Boerenblog

5212 x bekeken 134 reacties

Grondverzakking

In Nederland kennen we grondverzakking door gaswinning. Dat is peanuts vergeleken met wat in droge gebieden gebeurt.

Grondverzakking doet zich niet alleen voor in Groningen waar de bodemdruk in de ondergrond wordt verstoord door gaswinning. De schade wordt grotendeels door de NAM gedekt. Ook hier in de Flevopolder daalt de bodem, en we hebben hier geeneens gaswinning. Gelukkig valt de schade hier (nog) mee. Af en toe moeten de boeren in de oude Noordoostpolder hun schuurvloeren weer op orde brengen.

Meer dan 9 meter gedaald
Vergeleken met de bodemverzakkingen in Californië is het hier allemaal maar peanuts. In Joaquin Valley worden verzakkingen van 1 meter per jaar gemeten en zijn plaatselijk stukken meer dan 9 meter gedaald. En dat is geen gevolg van gaswinning. Nee, hier zijn de boeren mede schuldig aan de verzakking van hun eigen gronden. Er wordt massaal water opgepompt uit ondergrondse natuurlijke waterreservoirs. Doordat al decennia lang gepompt wordt voor irrigatie raakt het water op en zakken de holtes in.
Zolang de verzakkingen niet te ernstig zijn, gaat het oppompen van water gewoon door. Raakt de put op, zeg maar op 300 meter diepte zijn ze leeg, dan boren ze rustig naar 1.000 meter of meer en pompen met een nog grotere capaciteit het water omhoog.

Zoetwatervoorraden uitgeput
Er is niets aan de hand zolang de waterlagen worden aangevuld via neerslag en door wetlands (buiten hun oevers tredende rivieren). Maar de onttrekking is nu vele malen groter dan de neerslag. Bovendien zijn de wetlands verleden tijd door kanalisatie van de rivieren. Gevolg is dat de zoetwatervoorraden in hoog tempo uitgeput raken. Overigens is water niet alleen voor de irrigatie van de goed renderende groenten- en fruitteelten bestemd, die veel, zeer veel water vragen. Onderschat de hoeveelheden water voor huishoudelijk gebruik en voor proceswater in de industrie niet. In het rijke Amerika moeten alle plantsoenen, gazons en golfbanen er perfect groen bij liggen. Ook al is het in de schaduw 40 graden en is er de eerste maanden, soms jaren niet op enige regen te rekenen.

Irrigatielandbouw
Wat nu in Californië gebeurt, zal op termijn ook gebeuren in ander landen met irrigatie uit diepe bronnen. Misschien niet direct het inzakken van de bodem, wel dat de pompen niet veel meer dan modder of zoutwater boven brengen. Dan is het einde verhaal voor de landbouw.
De Arabieren kennen dit verschijnsel al na veertig jaar irrigatielandbouw in de woestijn. Zij investeren nu op grote schaal in buitenlandse industriële landbouwprojecten. Hun focus ligt vooral op arme landen met corrupte leiders in Afrika, Azië en Oost-Europa.

Vluchtelingen
Deze drang naar voedselproductie via landgrabbing en ondoordachte irrigatie heeft nu al zijn effecten. De eerste tekenen zijn dagelijks zichtbaar op de kust van Zuid-Europa en de toestroom van ruim 1.000 vluchtelingen per week richting Nederland. Zij vluchten hun land uit voor de gevolgen van de ongeremde uitbreiding van de voedselproductie voor de rijken der aarde, die geen rekening houden met de lokale natuurlijke mogelijkheden en sociale structuren.

Laatste reacties

  • breukers1

    Dat gaat wat worden de komende decennia.

  • pinkeltje

    Dat de mensheid vlijtig aan zijn ondergang werkt is me al langer duidelijk maar dat willen we niet horen. 'Als het zover is dan hebben 'ze' wel een oplossing'. Of nog leuker: de oplossing is er al, maar er wordt nu nog teveel aan de huidige manier van werken verdiend. Met 7-8 of nog meer miljard mensen op deze aardbol rondlopen met het idee dat we dan allemaal iedere dag royaal en naar keuze te eten hebben, lekker comfortabel wonen, heerlijk kunnen recreëren en ook nog een paar keer per jaar waarvan minimaal eenmaal per jaar met het vliegtuig op vakantie kunnen, volgens mij gaat het niet.... Maar ik doe zelf ook gewoon lekker mee. Dat geef ik meteen toe.

  • Mozes

    Tot nu toe was technologische ontwikkeling gericht op hogere arbeidsproductiviteit. Hoeveel kun je produceren per eenheid arbeid? Meer produceren met minder arbeid leidt tot hogere welvaart.
    Geleidelijk zal de technologische ontwikkeling steeds meer gericht worden op duurzaamheid. Niet omdat wij dat willen, maar omdat wij dat moeten. Economisch succesvol zijn wordt in de toekomst niet alleen bepaalt door de hoeveelheid arbeid die nodig is voor een product maar veel meer door de hoeveelheid water, energie, afvalstoffen, oppervlakte grond enz. Degene die op deze punten de beste is zal economisch het meest succesvol zijn.

  • agratax2

    Mozes levert 'meer prodiceren per eenheid arbeid tot hogere welvaart'? Ik ze van niet, zie maar hoe de werkeloosheid stijgt en deze groep mensen delt niet mee in de welvaart. Nederland mag dan welvarender worden maar het percentage armen stijgt sneller dan gewenst. Afrika mag welvarender worden, maar he aantal economische vluchtelingen stijgt per dag.
    Welvaart is volgens mij niet meer af te meten aan een de stijging van het BNP van een land, als dit product onder enkele mensen wordt verdeeld en de rest krijgt de kruimels of niets.

  • aarthamstra1

    Zo Mozes het is weer een goede dag voor de economie Veel kou,veel wind veel extra Energie nodig, Goed voor de economie . Voor het volk betekent deze dag extra stookkosten . Maar niet getreurd de energie beurs komt zo uit de crisis. En dan is Mozes blij .

  • agri2

    Niet alleen de arabieren, ook Chinezen en Indiërs zijn volop in Afrika te vinden. Leve de liberalisering van landbouwproduktie, de consument die van aanbieding naar aanbieding rent trekt uiteindelijk aan het kortste eind.

  • Mozes

    @Agratax, ik heb al eens vaker hier op het forum uitgelegd hoe stijging van welvaart ontstaat. Ik zal het nogmaals uitleggen.
    Als bv 60% van de bevolking nodig is om voedsel te produceren zal men ook ongeveer 60% van het gemiddelde inkomen nodig hebben om voedsel te betalen. Als je dan nog 10% nodig hebt voor kleding en 30% voor woning dan is het geld op. Er is geen cent meer over voor onderwijs, gezondheidszorg of belasting en premies waar de overheid sociale voorzieningen van kan betalen. Deze situatie deed zich voor in de jaren dertig. Wij klagen nu wel over de situatie van de 'oudjes' maar in die tijd was er helemaal geen AOW. Bejaarden woonden bij hun kinderen in en waren van hun afhankelijk.
    Als men nu in staat is om voedsel te produceren met slechts 10% van de bevolking heeft men ook nog maar 10% van het gemiddelde inkomen nodig om voedsel te betalen. Dit betekent dat men in dat geval 50% van het inkomen aan andere dingen kan uitgeven. Een fiets, een auto, een radio of later een televisie. Ook komt er geld vrij voor belastingen en premies waar de overheid AOW, gezondheidszorg, onderwijs en andere zaken van kan betalen.
    Wordt vervolgt.......

  • Mozes

    Vervolg:
    Door de enorme afname van werkgelegenheid in de landbouw zou je in eerste instantie denken dat dit werkloosheid zal veroorzaken. Maar doordat mensen meer geld kunnen uitgeven aan andere zaken dan aan voedsel zal in de industrie heel veel nieuwe werkgelegenheid ontstaan. De werkgelegenheid verdwijnt niet maar verschuift alleen van landbouw naar industrie, onderwijs of gezondheidszorg.
    Iedereen heeft op de middelbare school geleerd dat stijging van welvaart gepaard gaat met verschuiving van werkgelegenheid van landbouw naar industrie en later naar dienstensector. Ik heb de indruk dat velen dit echter als een gegeven uit hun hoofd hebben geleerd zonder het wáárom te begrijpen. Het waarom van dit sociaal-economische verschijnsel is gelegen in het feit dat er een equivalentie bestaat tussen het percentage van de bevolking wat nodig is om een product te produceren en het percentage van het gemiddelde inkomen wat nodig is om dat product te betalen.
    Wordt vervolgt......

  • Roelof Wijnholds

    Waar blijven deze gigantische hoeveelheden water milieu vervuilend opgepompt uit ondergrondse buffers? In de snel stijgende oceanen, en om deze water massa's te kunnen bergen laten wij hier in idioot Nederland zeer vruchtbare polders onder lopen! Geven deze terug aan de stijgende zee? En dat zijn dus gronden waar amper beregening hoeft plaats te hebben omdat de natuur gemiddeld zorgt voor genoeg regen! En zeer hoge betrouwbare opbrengsten van zeer vruchtbare bodems?
    Wie kan dit nog met fatsoen uitleggen?

  • aarthamstra1

    Mozes en nu is er 10% van de bevolking nodig is voor de productie voedsel
    Zo ook de in andere sectoren. Dan zit de helft van de bevolking zonder werk,
    Ja dan zou je zeggen laten die dan de oudjes, zieken ,,zwakken tegen een kleine vergoeding verzorgen Daar zit het probleem dat wil/Kan jij niet van de melk betalen.
    Bij Doc werken er minder dan 10 arbeiders in de productie .prachtig maar
    hoe verdeel je dat als er dan 50 werkloos moeten toekijken.
    Dat is het probleem wat velen malen groter is dan wel of geen Europa.

  • agratax2

    Wijnholds. Ik kan niet uitleggen, dat polders eens met veel moeite gemaakt terug moeten naar de natuur en dus weer drap land moeten worden terwille van de muggen en de vogels. Dat we de dieren willen redden kan ik nog wat mee, maar daar zijn goedkopere en minder productieve gebieden te vinden om deze hobby te bedrijven. Ik ben met je van mening dat het Nederlandse /Noord West Europes klimaat bij uitstek geschitk is voor landbouw. Ik heb me altijd verbaasd over het uitgraven van de beste polders rond Rotterdam om er havens van te maken terwijl er andere slechtere gronden te bedenken waren rond Rotterdam (Veen weide gebied) en het kassen gebied. Kassen die men nu ook liever kwijt dan rijk is in de Randstad (licht vervuiling).

  • Mozes

    Vervolg:
    De laatste jaren begint men in te zien dat sommige vormen van ontwikkelingshulp economische ontwikkeling heeft tegengehouden en daarmee de armoede in stand heeft gehouden. Het gaat hierbij om ontwikkelingshulp die gericht was op het bevorderen ( of in stand houden) van kleinschalige landbouw. Door kleinschalige landbouw in stand te houden bleef men een heel groot deel van het volk inzetten om voedsel te produceren. Hierdoor bleef men een heel groot deel van het gemiddelde inkomen nodig hebben om voedsel te betalen en bleef er geen geld over voor andere zaken zoals onderwijs, gezondheidszorg of wegen aanleg. In de armste landen ter wereld werkt tachtig procent in de landbouw en produceert nauwelijks meer dan wat het eigen gezin nodig heeft.

    Een bijzondere hypocrisie zien wij bij linkse partijen. Ze willen kleinschalige landbouw en tegelijk meer koopkracht en overheidsvoorzieningen. Dat dit tegenstrijdig is heeft de breedte van het volk niet in de gaten. Ook hoger opgeleiden in de softe en sociale sector hebben dit niet in de gaten omdat zij ondanks hun hogere opleiding de logica van de economie niet begrijpen.

  • agratax2

    aarthamstra. Ik kan de redenatie van Mozes volgen, is ons ook jaren voorgehouden. Goedkoop eten geeft meer welvaart voor de rest van de bevolking. Wat we met de primaire voedselproductie hebben gedaan, hebben we ook toegepast op de minerale grondstoffen, GOEDKOOP houden. Dit is gelukt tot er groeperingen kwamen, die dit uitbuiting van de ex kolonien vonden en dus moest er een weg komen ook deze mensen te laten delen in onze welvaart, veroorzaakt door Productie verhoging en product inovatie. De armen konden hier alleen van genieten als we de prijs laag hielden, dus productie naar hun landen. konden wij nog decennia proviteren van hun goedkope grondstoffen en goedkoep arbeid. Helaas kwamen wij zonder productieve arbeid, onze arbeid bestond uit diensten (eindeloos veel controlerende instanties en onnodige voedsel bewerking) en te veel controleurs per werkende binnen de bedrijven / organisaties. Nu we op het punt zitten van Grondstof tekort en duurder wordende goedkkoopte landen, rest ons nog een de landbouw zover opvoeren dat ook deze vast loopt (gebrek aan grondstoffen, ziekte resistentie etc.)
    Ik bedoel maar de oude wet van veel maken per man gaat eindeloos op.

  • Mozes

    @aarthamstra, jou manier van denken was gemeengoed in de jaren zeventig maar wordt nu door niemand meer gedeeld. Alleen binnen de SP zullen misschien nog mensen zijn die zo denken.
    De fout in het SP-denken is dat zij geen rekening houden met het feit dat als mensen minder voor de huidige producten hoeven te betalen zij meer geld overhouden voor andere producten waarbij weer nieuwe werkgelegenheid ontstaat. Werkgelegenheid verdwijnt dus niet maar verschuift alleen maar.
    Wel is het zo dat wanneer deze verschuiving van werkgelegenheid te snel of schoksgewijs gaat dit nogal wat sociale pijn kan veroorzaken. Mensen worden eerst werkeloos om pas later ergens anders weer een nieuwe baan te vinden. Of kleine boeren hebben geen bestaan meer en moeten hun bedrijfje beëindigen om ergens in loondienst te gaan. Dit is een proces wat zich vooral heeft voorgedaan in de jaren vijftig en zestig. In die tijd zagen wij ook de snelste groei van welvaart.

  • Mozes

    @agratax #13, de problemen die jij aankaart hebben niets te maken met het economische principe van welvaartsontwikkeling.
    Verplaatsing van arbeid naar lage lonen landen in de jaren zeventig was goed voor deze landen. Er kwam werkgelegenheid voor ongeschoolde arbeiders en er kwam geld binnen. Het geld wat binnen kwam kon men investeren in onderwijs waardoor de volgende generatie veel beter betaald geschoold werk kon doen.

  • agratax2

    Mozes#15. Deels heb je gelijk. maar je kunt niet ontkennen, dat het in Twente de textiel omzeep heeft geholpen en dat wij door hun goedkope kleding ons meer luxe konden veroorloven. Wat te denken van India die van ontwikkleingsland een leider is geworden in de ICT ontwikkeling en tevens de landbouw op en hoger plan brengt wel met arbeid. Wat voor de textiel gold, gold decennia geleden ook voor de scheepsbouw eens onze trots, toen ons probleem kindje. Hoe meer automatisering, hoe minder productie werk en hoe meer 'meeeters' of moet ik zeggen beroeps werkelozen, die zich al dan niet moeten melden op hun zinloze werkplek gecreeerd door de regeringen om het percentage werkzoekenden binnen de perken te houden. Welvaart gaat altijd over de rug van de minder bedeelde. Dit is in de Gouden eeuw duidelijk gemaakt, door onze Rijke Hollanders, die hun rijkdom via 'handel' met uit vere landen gesleepte goederen. China bouwt zijn toekomstige materiele vooruitgang op 'uit verre landen verscheepte grondstoffen tegen bodemprijzen verkregen'. Deze gondstoffen komen in de toekomst niet op de markt, maar worden in China of hun bevriende goedkoopte landen verwerkt tot eind product. De geschiedenis zal zich herhalen; 'De ene Maatschappij komt op ten koste van de andere'. Dit is al gaande zolang de mensheid bestaat en daar kon en kan ook Mozes niets aan veranderen.

  • Mozes

    De verdwijning van de textiel uit Twente is een logisch gevolg van welvaartsontwikkeling. Arbeidsintensieve, laaggeschoolde productie wordt onrendabel als het welvaartsniveau (loonniveau) te hoog wordt. Productie vindt altijd daar plaats waar dit het meest rendabel is. Dit is vaak goed voor beide partijen. Wat slecht zou zijn geweest is dat onze regering de textiel had proberen te redden door onze markt met hoge importheffingen af te schermen voor textiel uit lage lonen landen. Dan hadden wij onze welvaart en economische macht misbruikt ten koste van hun.

  • aarthamstra1

    Mozes ,Er zijn toch wel erg veel haperingen in jou hoofd, keer op keer verdom je het(of over zie je het niet??) om het hele plaatje weer te geven..
    Je blijft aan het verplaatsen. Is er wel een grens aan productie in jou gedachte ,Is het mogelijk in jou gedachte dat er zoveel geautomatiseerd word, dat de mensen niet allemaal nog werk hebben. dat er overproductie kan ontstaan op wereld niveau. Denk eens aan veevoederfabrieken ,koeienboeren,varkensmesterijen.
    Ga eens naar DOC ( 9 man in de productie) of naar een Broodfabriek en beleef hoeveel mensen er nog werken in de productie. probeer je dan eens voor te stellen waar die miljoenen mensen dan nog wel werk vinden dat door iemand betaald kan worden. De laatste zin van jou is menselijk gezien om misselijk van te worden.

  • minasblunders1

    Ik mis in dit hele verhaal de ontwikkeling van het welZIJN. Zoals het nu wordt voorgesteld door Mozes staat het welZIJN haaks op de ontwikkeling van welvaart. Dat is denk ik wat Aart bedoelt.

    Mozes, in jouw beleving zou het ook zo zijn dat landbouw ook beter uit dit land kan verdwijnen. Immers, hier is de kostprijs veel te hoog. In andere landen kan men dit veel goedkoper. Denk alleen al aan de grondprijs, landbouwkundig gezien kan dit nooit uit.

  • josrodenburg

    en de lonen blijven stijgen dus automatisering gaat door en het aantal werkloze loopt op. machines worden ergens anders gemaakt. nederland boert lekker achteruit.

  • agratax2

    aarthamstra1. Ik moet het weer met eens zijn. Het is geen vraag waar de ex productie medewerkers gebleven zijn? Vroeger 1 leidinggevende op pak hem beet 10 man, nu 1 medewerker op 3 - 4 managers als we alle controlerende instanties meenemen. Dit heet volgens onze mozes WELVAART die als automatisch doorgaat en nooit zal vast lopen. Dit laatste betwijfel ik ten sterkste. Er zelfs een eind aan automatisering en wel zogauw de Computer zelfdenkend wordt en zelf beslissingen gaat mene is de mens uitgepraat en kan op zijn handen gaan zitten. Ik vrees dat voor het zover is, er een hele volksverhuizng heeft plaats gevonden omdat de minderbedeelde Mozes zijn welvaart ook wil genieten. 1000 Eritrese landverhuizers per week in Nederland. Geeft dit niet te denken dat er een ernstige fout zit in onze welvaart en hun ellende. Weer volgens Mozes een van de economische regels terwijl de Rijken der aarde nu net hun oog hebben laten vallen op o.a. dit stuk en omringde gebieden van Afrika om hun voedsel veilig te stellen. Werk dus maar geen inkomen, voedsel moet goedkoop blijven. De Rijken schijnen zich nog steeds te bedienen van SLAVEN (goedkope arbeiders) en ook dit schijnt Mozes een normale economische activiteit te vinden

  • minasblunders1

    Klopt Jos. De vraag is niet OF we een ontwikkelingsland worden, maar WANNEER.

  • agratax2

    #20;#22 Jullie zijn niet erg optimistisch, maar dat er veranderingen in de lucht hangen ben ik volkomen met je eens. En dan zo'n discussie naar aanleiding van bodemdaling en lege water bronnen. Beide om de welvaart van Mozes te financieren tot in lengte van dagen.

  • Fermer

    @agratax1, de rijken bedienen zich nog steeds van goedkope slaven. Zoals je stelt dat rijke Arabieren, Chinezen en India'ers hun zekerheden in Afrika kopen, zo doen ze dat samen met de rijke Russen ook in W.-Europa. Ze beheren al grotendeels onze nutsvoorzieningen, en met onze landbouw zijn we geheel van hun olie afhankelijk. Verder wordt er in Europa weinig meer geproduceerd, we zijn met alles van import van buiten Europa afhankelijk. Dat betalen we door steeds grotere schulden aan te gaan. Na enige tijd is dat onherroepelijk einde verhaal. Een volk dat z'n eerste levensbehoefte, de landouw, zo verwaarloost, uitkleedt, miskent en misbruikt verdient niet beter. Voor het opbouwen van onze welvaart waren we goed, we mochten er niet de vruchten van plukken. Precies zoals Mozes zegt, van 60% naar 10% werkzaam in de landbouw, dat levert de burger 40% winst. Wij boeren worden echter uitgekleed, want we produceren inmiddels per persoon 6x zoveel, zonder iets meer te verdienen. Welvaartsverbetering door uitbuiting en schulden.

  • maatje 1904

    En de boer hij ploegde voort..

  • Mozes

    Heren, ik ben verbaast over het economisch onbegrip. Laat ik het eens op een andere manier uitleggen.
    Een graanteler beklaagt zich over het gedrag van de meelfabrikant. Die is volgens hem een grote schurk omdat hij een steeds lagere prijs afdwingt. Daardoor is de graanteler gedwongen om steeds grootschaliger te telen. De meelfabrikant zegt dat hij geen schurk is maar dat hij gedwongen wordt omdat de bakkerij alleen meel afneemt van degene die tegen de laagste prijs levert. Als hij niet tegen de laagste prijs kan leveren kan hij de deur wel sluiten en worden zijn medewerkers werkeloos. Dus de bakker is een grote schurk. De bakker op zijn beurt zegt dat hij geen schurk is maar gedwongen wordt door de supermarkt. Die kopen alleen brood in van degene die tegen de laagste prijs kan leveren. Als hij het brood niet tegen de laagste prijs kan leveren kan hij de deur wel sluiten en worden zijn medewerkers werkeloos. Dus de supermarkt is een grote schurk.
    Wordt vervolgt.....

  • minasblunders1

    Emmerei, een goed voorbeeld hiervan leert de geschiedenis ons; als Stalin de boeren met rust had gelaten, zou Rusland nu het rijkste land ter wereld zijn.

  • agratax2

    minasblunders1. Als Stalin de boeren in de Oekraine hun gang had laten gaan, was dat land niet achterop geraakt. Russische boeren hebben nagenoeg nooit bestaan, het waren ten tijde van de revolutie onder leiding van Lenin Lijfeigenen van de landadel en na de revolutie lijfeigenen van de Communistische partij. Beide systemen motiveren niet tot enige creativieteit en laten daar ook geen ruimte voor.

  • Mozes

    Vervolg:
    De supermarkt zegt echter dat zij geen schurk zijn. Als zij brood niet tegen de laagste prijs aanbieden gaan @aarthamstra, @emmerei, @agratax, @minasblunders en @josrodenburg naar een andere winkel waar het brood minder kost. Ze zeggen:'waarom zullen wij voor een brood bij Albert Heijn €2 betalen als datzelfde brood bij de Aldi €1,5 kost'? Als Albert Heijn niet net zo goedkoop brood levert kunnen ze de deur wel sluiten en worden de medewerkers werkeloos. Dus @aarthamstra, @emmerei, @agratax, @minasblunders en @josrodenburg zijn de schurken die het met hun koopgedrag veroorzaken.

    Wat ik met dit verhaal duidelijk wil maken is dat iedere burger van links tot rechts, van jong tot oud steeds zoekt naar de voordeligste koop. Dit dwingt bedrijven om steeds te zoeken naar meer efficiëntie om de voordeligste aanbieding te kunnen doen. Wie hier niet in meekomt valt af.

    De hele economie en ontwikkeling van steeds meer efficiëntie wordt voortgedreven door één onstuitbare kracht: het koopgedrag van ALLE consumenten die steeds op zoek zijn naar de voordeligste koop.
    Wordt vervolgt.....

  • agratax2

    Mozes#12. Jij ziet alleen de grootschalige landbouw met minimaal personeel als uitweg voor voedselzekerheid. Ik denk dat we terug gaan naar meer lokaal geproduceerd eten en minder industrieel bewerkt eten omdat anders de armen tussen wal en schip vallen. De echte armen zullen nooit bij machte zijn om eten te kopen, maar wel om het zelf te maken. Door zelf eten te maken hebben de Russen alle crisissen van de afgelopen 100 jaar overleefd. Als wij een crisis krijgen als de Russen na 1990 dan ziet het er slecht uit voor de meeste Nederlanders. Lege schappen en geen eigen tuin en ook geen enkel begrip van plantenteelt.

  • Mozes

    Vervolg: linkse denkers proberen ontwikkelingen te verklaren vanuit de kwade opzet van bepaalde personen of groepen. Alles wordt verklaart op basis van 'boosdoeners' waar zijzelf uiteraard niet toe behoren. De graanteler wijst de meelfabrikant aan als boosdoener, de meelfabrikant de bakker, de bakker de supermarkt. Er is echter maar één oorzaak: het koopgedrag van iedere burger (ook burgers die links denken) die met zijn geld zoveel mogelijk wil doen. Oftewel: met zijn geld zoveel mogelijk koopkracht of welvaart wil hebben. Dit kan hij door zijn geld alleen uit te geven aan de voordeligste producten. Daardoor kan alleen degene die het voordeligste produceert blijven bestaan.

  • Mozes

    Nog een aanvulling: de enigste die in deze discussie begrijpt dat de ontwikkeling van de economie voortkomt uit een drijvende kracht uit de GEHELE BREEDTE van de samenleving is @pinkeltje in reactie #2.
    De ontwikkeling van de economie gaat zover dat wij steeds meer tegen de grenzen van de ecologie aan lopen.

  • agratax2

    Mozes. Waar laat jij al die mensen die geen werk hebben omdat volgens jouw industriele landbouw goedkoper is? Wat voor landbouw geldt ook voor andere producties en dat resulteert in oneindig veel automatisering en mensen zonder werk en zonder geld. Want helaas betalen de eigenaen van de automatische productie weinig of geen belasting het voordeel van de multinational die gevestigd is daar waar geen of nauwelijks belasting geheven wordt. Hier komt bij dat helaas op termijn alle grondstoffen schaars worden omdat wij er meer en meer van hebben genomen in de verondersteling dat ze eindeloos zijn. Zelfs de grond voor voedselproductie zijn we nier zuining op en als jij je zin krijgt zuigen we die vanwege de Goedkoopte ook nog uit.

  • agratax2

    Nog even terug naar mijn laatste alinea. Hier hoor ik de heer Mozes niet over. Hij wil alleen maar een super grote manproductie. De werkeloosheid die dit betekent en de uitzichtsloosheid voor de mensen is kennelijk voor hem geen punt. Heer Mozes betaalt met liefde de opvang en het onderhoud van de asielzoekers of moet ik zeggen economische vluchtelingen.?

  • Mozes

    Wat ik in reactie #3 probeerde duidelijk te maken zal ik nog eens op een andere manier uitleggen.
    Voor de productie van één liter bier schijnt 59 liter water nodig te zijn. Nu is water niet duur dus dat heeft niet zoveel invloed op de kostprijs. De hoeveelheid arbeid die nodig is voor de productie van één liter bier heeft een veel grotere invloed op de kostprijs. Alle innovaties waren dan ook gericht op minder arbeid waarmee de kostprijs lager werd. De hoeveelheid arbeid die nodig is voor één liter bier is inmiddels zo laag geworden dat daar weinig meer uit valt te halen.

    Nu ontstaat er waterschaarste waardoor water 10 keer zo duur wordt. Door deze ontwikkeling vormt water in tegenstelling tot vroegere tijden een flink deel van de kostprijs. Omdat water een grote kostenpost is geworden zal innovatie zich gaan richten op minder waterverbruik. Degene die hier het beste in is heeft voortaan de laagste kostprijs.

    Met dit voorbeeld wil ik duidelijk maken dat wanneer economie meer tegen ecologische grenzen aanloopt de innovatie noodgedwongen verlegt wordt naar duurzamer werken. Dit kan ook nog extra aangejaagd worden door gericht subsidies te geven op duurzamer werken.

  • Mozes

    @agratax, waarom zou efficiënter produceren werkeloosheid veroorzaken? Efficiënter produceren betekent dat een product goedkoper wordt. Doordat de consument minder geld hoeft uit te geven voor dat product houdt hij geld over voor een ander product waardoor voor dat product weer nieuwe werkgelegenheid ontstaat.

  • agratax2

    Mozes volgens jouw is het feit dat er miljoenen werkelozen in de ontwikkelde wereld rond huppelen dus te voorkomen door nog efficienter, zeg met minder menskracht te produceren. Tot nu toe hebben de overheden dit opgevangen met bureaucraten, die controleerden / beleidmaakten etc. dit noem ik geen nieuwe producten maken waar de mensheid op zit te wachten, net zo min al de studies die bedacht zijn om maar leerstoelen te maken aan de universiteiten en nu lijkt er geen mens op deze afgestudeerden te zitten wachten. Dit soort van nieuwe producten vallen toch hopelijk niet onder jouw efficientie van produceren? Tot nu toe is de post belastingen alleen maar gestegen voor de producerenden om de andere mensen zo efficient mogelijk te laten controleren en beleid te maken. Zo efficient dat het onderhoud en de veiligheid van de openbare ruimte erbij in schiet. Helaas jouw efficientie heeft geen verbetering van de algemene welstand gebracht. Zie enorme toename gebruik verdovende middelen en psychische klachten en misdaad om van kindermishandeling maar te zwijgen. Hier kan ik geen efficientie en vooruitgang in zien. Jouw wereld zal zeker bestaan in Utopia.

  • denker123

    De stelling die Mozes hier uitlegd is in de V.S. al grotendeels realiteit,Walmart,Mc Donalds en vele Multinationals gaan nu nog een stap verder. Eenvoudige arbeid wordt alleen nog aangeboden in losse banen van minder dan 40 uur per week, zodat er geen ziekteverzekering in het loon zit en er geen pensioenrechten opgebouwd kunnen worden.Dit is pas uitbuiting van mensen President Obama ziet het maar kan niets doen,hij is niet opgewassen tegen de Multinationals die de V.S.regeren samen met de republikeinse party.Daarom heeft 1% van de bevolking de helft van de V.S. in bezit. En o ja de rijken in Californie morsen gewoon door met water om hun groot zwembad vol en hun gazon groen te houden.Alleen de boeren moeten minder water gebruiken. Een geluk is dat het meeste water komt van de enorme reservoirs die het water en smeltende sneeuw van de bergen opvangen anders was de melkprijs en de groentenprijs nog hoger. De groenen hebben bekomen dat 15% van het water dat jaarlijks in de reservoirs loopt rechtstreeks naar de zee moet lopen om de vissen te laten zwemmen

  • agratax2

    denker123.. Ik zit op dit moment in de VS en schrik van de dure groente en aardappelen. Vlees is gaat nog en daar komt bij dat alle bewerkte levensmiddelen van extra eiwitten en gezondmakes zijn voorzien. Mij verbaasd het dan ook niet dat het arme deel van het volk nogal dik is. De welgestelden kunnen zich organic food veroorloven en dan dat naar mijn idee dan veelvuldig. Ik weet dat mijn zoon een extra diepvries wil aanschaffen om met collega's een stier van een biologische boerderij te kopen en in te vriezen. Goedkoop NEE, maar wel gezonder dan al het gemanipuleerde magnetron eten. Mozes moest eens komen kijken, hoe ze hier mensen aan werk helpen door achter de kassa je inkopen in tasjes te pakken en die dan in je karretje leggen, Werkverschaffing tegen minder dan een hongerloon. De cassieres worden beoordelt op hoeveel eenheden ze per uur langs de scan schuiven en worden op het prikbod vermeld in volgorde van aantallen. Mozes zijn gedachten komen hier tot uiting, de meest productieve mag blijven met bonus de anderen kunnen vertrekken of blijven met loonsderving.

  • somporn

    Welkom in de nieuwe wereld,welvaart voor de steeds rijkere rijken,
    armoede voor jan met de pet (de loonslaaf,meer en meer wordt er van hem verlangt(productiviteit),en minder en minder sociale zekerheid,pas je niet in het zogenaamde systeem,geen punt, voor jou 10 anderen,alleen is die andere een pool of roemeen die nog meer geld in het laadje brengt van die steeds maar rijkere rijken ) Nog 20 jaar dan zijn er ontwikkelingsprogramma`s in NL van rijke landen als India,Brazilie,China.
    Als we zo doorgaan gaat de hele BV NL naar de kl**ten.

  • W Geverink

    Het is hier normaal dat scholieren en mensen met een beperking de boodschappen inpakken en naar je auto brengen. Europese toeristen kunnen amper bevatten hoe relaxed het er hier in de winkel (en ook er buiten) aan toe gaat. Wij moesten in nederland juist wennen aan de haast, de agressie en de onbehulpzaamheid. Een oma van tegen de tachtig reed in haar haast met haar winkelkar het vel van mijn hak af om iemand voor te zijn en bij de kassa moesten we als de gesmeerde bliksem de boodschappen inpakken voor ze aan het eind van de kassa op de grond zouden vallen. Ik winkel regelmatig maar kom hier in Canada gelukkig nooit gewond en met het zweet op de rug de winkel uit.

  • Mozes

    Het punt wat ik in reactie #3 wil maken is dat naarmate de economie tegen ecologische grenzen aanloopt de technologische ontwikkeling steeds meer gericht wordt op duurzamer werken omdat gebruik van grondstoffen, water, energie, grond, enz een steeds groter deel van de kostprijs wordt.

    Het punt wat ik in de andere reacties wil maken is dat ontwikkeling van de economie wordt gedreven door het koopgedrag van de gehele breedte van het volk. Koopgedrag wat zich kenmerkt door het voortdurend zoeken naar de mogelijkheid om met het beschikbare geld zoveel mogelijk te kunnen doen.

    Beide punten worden door de andere reageerders blijkbaar niet begrepen behalve door @pinkeltje in reactie #2.

  • Mozes

    Het zoeken naar een steeds lagere kostprijs kan ongewenste gevolgen hebben. Je kunt mensen laten werken op een onveilige manier omdat dit goedkoper is. Je kunt zelf een kalf onverdooft onthoornen omdat dit goedkoper is. Overschot aan mest kun je dumpen op een klein stukje land naast de stal.
    Om deze ongewenste ontwikkelingen te voorkomen zijn voortdurend nieuwe wettelijke regels nodig. Het is een voortdurende strijd om ongewenste methodes om een lagere kostprijs te realiseren te voorkomen.

    Het doet echter niets af van het feit dat toenemende arbeidsproductiviteit de oorzaak is van de welvaartsontwikkeling van de laatste twee eeuwen.

  • joannes

    Mozes, de stelling: Hoeveel kun je produceren per eenheid arbeid? Meer produceren met minder arbeid leidt tot hogere welvaart.¨ Gaat alleen op wanneer iedereen daar in participeert én elkaars arbeid evenredig gewaardeerd wordt. Wanneer je blind bent voor het onrecht en de armoede die gegenereerd wordt, heb je geen idee wat welvaart is!

  • minasblunders1

    Mozes houdt een beetje te star vast aan de economische 'wetten'. Vergeet niet: economie is geen wetenschap; economie is een 'wetenschap' die achteraf kan vertellen waarom het fout is gegaan. En dat het fout gaat lijkt me wel duidelijk.

  • boerke brabant

    @mozes, is het ook niet zo dat grote producerende bedrjiven de consument slim weet te sturen in hun koopgedrag en daarmee de wetten van de economie weten bij te sturen ? en dat dit fenomeen door de huidige communicatie voorheen nog nooit is vertoond, maar wel invloed heeft op ons koopgedrag ? en daarmee (in)direct op de manier van produceren

  • Fermer

    Mozes heeft hier in zoverre gelijk, dat de economie begint bij het koopgedrag van burgers. Een volk met veel inkomen kan veel kopen. In Europa kiest men ervoor de gem. burger zoveel mogelijk geld te 'geven'. Daarom zijn min. lonen en uitkeringen ingesteld, een koopkrachtig publiek is goed voor economische groei en de multinationals. Door de basisbehoeften wereldwijd in te kopen, moet o.a.de boer voor een inkomen op wereldschaal concureren. De burger hoeft niet te concureren voor z'n inkomen, de sociale zekerheid en het niet toelaten van mensen van elders ter wereld geven hem een vast, wereldwijd gezien hoog inkomen. Voor die zekerheid moet de werkende man, dus ook de boer, een grote hoeveelheid belasting betalen. Daarom zullen de boeren in Europa het niet redden. De agrarische producten geven hem een concurerend 'wereldinkomen', de burger krijgt een in verhouding veel hoger 'europees' inkomen. De prijzen in de winkels liggen hier op Europees niveau, wij boeren ontvangen met wereldprijzen te weinig voor onze producten om hier normaal mee te kunnen doen. Europa vermengt 2 economien, 1 op Europees niveau en 1 opwereld niveau, en als dat niet snel aaneensluit is Europa verloren.

  • Mozes

    Veel reageerders hebben blijkbaar niet in de gaten dat ik met mijn uitleg over hoe economie werkt niet vertel hoe de toekomst zal zijn maar juist vertel hoe wij van de prehistorie tot het huidige welvaartsniveau zijn gekomen. Ik vertel dus geen toekomstverhaal maar geschiedenis.

  • Fermer

    De toekomst, Mozes: De leiders van Europa zullen dit systeem zo lang mogelijk volhouden. Het belang van de multinationals staat voorop, zij trekken aan de touwtjes. Zij kunnen wereldwijd inkopen en produceren, daar waar het het goedkoopst is. Zij hebben geen binding met afzonderlijke landen, de plaatselijke bevolking of het plaatselijk milieu interesseert hen niet. Slechts de kostprijs is bepalend. Door de wereldhandel zo vrij mogelijk te maken, kunnen zij nu van onze 'welvaart' profiteren. Bijv. een computer gefabriceerd in India kost +/- 15 euro. Zij zullen deze aanbieden in Afrika voor 50 euro, in Amerika voor 150 euro en bij ons voor 450 euro. Je hebt natuurlijk winst en winst. Zo gaat het ook met landbouwproducten, men koopt zo goedkoop mogelijk, waar ook ter wereld, in, en vraagt de hoogst mogelijke prijs bij verkoop, afhankelijk van de daar geldende welvaart. Wie betaalt uiteindelijk de prijs voor de winst van die multinationals? Dat zijn de uitgeknepen leveranties en voor Nederland het opgesoupeerde aardgas, wat onze economie in de benen houdt.

  • aarthamstra1

    Laat ik het eens anders zeggen MENSEN zoals MOZES zijn de grote schurken die over de rug met een blik op oneindig (MELKPRIJS) de bevolking armen zieken en zwakken uitbuiten. Met keer op keer zo leert de geschiedenis aan het eind. Opstand/oorlog zelf destructie/

    Phillips had in de begin face wel degelijk oog voor zijn werknemers Nu buiten ze ook kinderen vrouwen zwakken uit om voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. Het kon toen en het moet nu weer zorg voor je NAASTE. Wel of geen economische groei.

  • agratax2

    Mozes ik ad je aan het boek 'Land Grabbers' eens te lezen, dan weet je hoe je met landbouwproductie stinkend rijk kunt worden tevens zie je dan wlke gevolgen dit heeft voor zij die aan kantlijn zijn gezet door de hoog productieve bedijven. Misschin dat de schellen dan van je ogen vallen en je weet dat iedere welvaartstaat een armoedige staat nodig is voo debetaling.

  • agratax2

    Somporn. Waarom komen de Polen, Bulgaren etc. naar Nederland? Juist om geld te verdienen met werk dat de Nederlander NIET WIL DOEN. En wij maar roepen dat ze ons werk we pikken. Dat is je reinste onzin, vraag maar eens de nette werkgevers van deze migranten hoe hun ervaring met Nederlandse werkelozen is en je begrijpt hun besluit om voor het CAO loon een buitenlander te nemen.

  • agratax2

    Waar ging het blog over? Over bodemdaling en wij zitten verwikkeld in de rat race van (te) lage prijzen en slechte verdeling van geld en eten over de aardbol. Mischien goed als er iemand een blog over schrijft over 'Hoe het misschien anders kan met de primaire behoefte' . Puur filisofisch en zonder politieke bijbedoeling.

  • Fermer

    @agratax1, je schrijft in je blog, dat 'landgrabbing' en daarna ondoordachte irrigatie ten behoeve van de voedelproductie leidt tot grondverzakking. Vervolgens onstaat er bovenstaande discussie over het wereldvraagstuk van voedselbehoefte. Dit is toch ook onlosmakelijk met elkaar verbonden? Het één is het gevolg van het ander. Het is een constatering die ons met de neus op de feiten drukt en vragen oproept. Hoe nu?
    Terug naar kleinschalig? Het land weer voor de bevolking? De globalisering links laten liggen? Heeft de politiek nog genoeg zeggenschap over de multinationals?
    De insteek van Unesco, daar voedsel verbouwen waar het nodig is, probeert hierover een antwoord te geven, een begin/start voor een beweging van onderen. De macht weer terug aan de basis, eigen zeggenschap. Of is dit niet meer haalbaar?

  • agratax2

    emmerei. Ik zeg nooit nooit maar terug naar lokale voedsel productie voor de lokale bevolking zal moeilijk worden omdat er inmiddels te grootte belangen mee gemoeit zijn. Miljarden investeringen in de opkomende landen door groot kapitaal. Zij moeten een stap terug doen. Deze stap moeten zij terug doen als wij in de ontwikkelde wereld bereid zijn onze verantwoordelijkheid te nemen en minder eisen gaan stellen aan ons eten. BV eten met het seizoen en minder bewerkt eten (vlees gewoon van de slager) Maar meer lokaal gegroeid eten. Waarom moeten er soja plantages van honderdduizenden ha's bestaan in Zuid Amerika waar de lokale bevolking geen land over heeft gehoudn om zijn eigen voedsel te produceren?? Dan eten wij maar iets minder vlees en geven onze koeien maar minder melk voor export naar opkomende markten. De wereld is redelijk verdeelt in machtsblokken en laat die nu ieder eerst voor zijn eigen voedsel gaan zorgen tegen voor hen mogelijke prijzen en daarna gaan denken aan export productie. Export productie die alleen de exporteurs dient en nog nooit de lokale bevolking heeft gediend.

  • Mozes

    @Agratax #53, het blog gaat over bodemverzakking maar dat staat symbool voor de grenzen van wat de aarde aankan wat betreft economische ontwikkeling. Ik heb in verschillende reacties proberen duidelijk te maken hoe de economie reageert wanneer de ecologische grenzen bereikt worden. Een zinnige gedachtenwisseling hierover bleek echter niet mogelijk.

    Één ding wil ik toch nog opmerken. Ik heb verschillende keren proberen uit te leggen dat bij efficiëntie verbetering op langere termijn geen werkgelegenheid verdwijnt maar verschuift. Verschillende reageerders bleven echter doorgaan in de gedachte dat dit werkloosheid veroorzaakt.
    Als je kijkt hoeveel efficiënter wij tegenwoordig werken in tegenstelling tot vroeger. Melk werd gehaald in bussen die op de fabriek één voor één open geklopt moesten worden. Om auto's te maken waren duizenden mensen nodig waar nu robots staan, enz.

    Heeft dit nu minder werkgelegenheid veroorzaakt zoals sommigen denken. Nee! Het bewijs hiervoor? Vroeger waren vrijwel alle vrouwen huisvrouw die niet buiten de deur werkten. De laatste dertig jaar hebben vrouwen massaal een baan buitenhuis gevonden. Zelfs veel vrouwen op een boerderij hebben tegenwoordig een eigen baan buitenhuis. Als efficiëntie verbetering werkgelegenheid kost hoe konden dan de vrouwen van een heel volk buiten de deur een baan vinden?

  • agratax2

    Mozes ik denk niemand je 100 % ongelijk geeft. helaas moet ik concluderen, dat er steeds meer mensen werkzaam zijn in beroepen die we ten tijde van de kortere weg boer - consument niet nodig hadden, omdat de consument zag wat hij kocht. Nu hebben we daar dankzij de verschuiving van arbeid (jouw inbreng) ook nog een onmetelijk groot controle apparaat moeten optuigen inclusief douane en adminstratieve rompslomp. Resultaat ontevreden consumenten, uit hand lopende overheids uitgaven en nog gerommel met etenswaar. Maar vooral een finaciel uitgeklede boerenstand en grootinvesteerders, die via hun grond en klimaat keuze de laagste kosten realiseren dicteren de prijs voor die enorm grote groep 'kleine' producenten onder minder goede omstandigheden, dat als zij het loodje leggen de pleures uit breekt.
    Gezien de geschiedenis heb jij gelijk, maar de toekomst zal anders zijn door robotisering. Een robot kent geen 8 urige werkag, is nooit ongesteld of verkouden en bovenal eist geen vakantiedagen en dan zijn prestatie die constant is zonder inzinking. Dit is een van de redenen dat een deel van de metaalindustrie terug komt uit o.a. Roemenie en elders. te veel afkeuringen en ander afval. helaas wel een verschuiving volgens jouw van arbeid, alleen heel weinig arbeidsuren en dan ook nog hooggeschoold personeel. Ieder heeft van nature niet de gave om meer dan een middelbare opleiding af te ronden. Deze mensen waar geef jij die een plek in de steeds meer eisende maatschappij??

  • gerjan slingenbergh

    De parameters om de welvaart/economische groei te meten deugen niet.
    Als wij minder gas uit eigen land gebruiken heeft dit een negatieve invloed op de economische groei. Als we daarentegen meer geïmporteerde auto's kopen groeit de economie. Zolang overheden
    steeds meer geld in de omloop brengen kan dit systeem van kapitalisme door blijven gaan en zullen de rijken steeds rijker worden
    en de armen steeds armer. Immers het recht van de sterkste is onderdeel van dit systeem. Multinationals bepalen de economie in de westerse wereld en regeringen werken daar aan mee. Overigens noemen ze dat democratie en die is er al lang niet meer.

  • Mozes

    @agratax #57, hoe denk jij de economische ontwikkeling in een andere richting te sturen? Om hier een antwoord op te kunnen geven moet je toch eerst weten welke krachten de economie in de huidige richting sturen? Dit is wat ik in een groot aantal reacties heb proberen duidelijk te maken. Verschillende reageerders menen dat hetgeen ik uitleg mijn wens of voorkeur is terwijl het gewoon een constatering is.
    Ter vergelijking: als wij praten over aardbevingen en vulkaanuitbarstingen zou ik kunnen uitleggen wat de meest primaire energiebron is die dit veroorzaakt. Dit is het nucleair verval in het binnenste van de aarde. Dit veroorzaakt hitte productie waardoor er een circulatie in de vloeibare aardmassa ontstaat. Door deze circulatie worden de aardplaten voortgestuwd wat gepaard gaat met aardbevingen en vulkaanuitbarstingen.
    Heb ik met deze uitleg nu gezegd dat ik voorstander ben van aardbevingen en vulkaanuitbarstingen? Dat het niets uitmaakt dat daar mensen bij om komen?

    Als ik uitleg wat de meest primaire kracht is die de ontwikkeling van de economie stuurt heeft dat dan iets te maken met mijn voorkeur?

  • Mozes

    Ik zal nog één keer uitleggen wat de meest primaire kracht is die de ontwikkeling van de economie stuurt.
    Stel: autofabrikant A maakt auto's die €20000 kosten. Autofabrikant B maakt precies dezelfde auto's maar minder efficiënt waardoor ze 25000 kosten. Welke auto koop je? Iedereen zal auto A kopen. Ook @aarthamstra, @emmerei, @agratax, @minasblunders en ikzelf zullen dat doen. Als fabrikant B nog auto's wil verkopen zal hij ze net zo efficiënt moeten maken als fabrikant A. Fabrikant B kan efficiënter produceren door mensen aan de productielijn te vervangen door robots. Deze efficiëntie verhoging is dat de wens van fabrikant B? Nee, hij wordt gedwongen door ons koopgedrag wat gericht is op het zoeken van de voordeligste koop. Bij iedere koop uitkijken naar het meest voordelige drijft iedere producent tot het oneindig zoeken naar meer efficiëntie om het product voordeliger te kunnen aanbieden. Dit gebeurd al zolang de mensheid bestaat en zal ook altijd door gaan. Als je de economie in een andere richting wilt sturen moet je dus tegen deze kracht opboksen.
    Wordt vervolgt....

  • Mozes

    Vervolg:
    Hoe moeilijk dit is zien wij in de biologische landbouw. Biologische producten zijn duurder. De consument is primair gericht op het zoeken naar de voordeligste koop. Dit botst met het biologische product. Na veertig jaar biologische producten in de winkel en heel veel propaganda is het marktaandeel nog steeds niet veel groter dan 4 á 5%. Als biologisch een merk zou zijn zou het door de producent al tien keer van de markt gehaald zijn.

    Hoe denk je de economie in een richting te sturen die botst met het zoeken naar het voordeligste product?

  • agratax2

    mozes wil je kort maar krachtig weten wat de macht van de economie is? De hebzucht van mensen, mensen die denken dat genoeg niet genoeg is. een miljrdair wil nog meer miljarden. Waarom hij krijgt 1 miljard al niet op voor zijn dood. De wereld economie gaat niet meer over werk of mensen het gaat over die enkele multinational en miljardair nog meer wil en dat kan hij alleen nog halen bij de armen en economisch zwakkeren. Land Grabbing heeft geen ander doel dan 'De macht bezitten over de wereld'. Als de huidige machtigen doorgaan, zoals ze doen, dan zullen ze zichzelf tegen komen, omdat hun producten geen afzet meer hebben wegens geld te kort bij de potentiele kopers. We zien nu al dat een zeer select groepje mensen op aarde ver meer dan de helft van het kapitaal (geld, goedere, land etc.) bezit en klein deel daaronder kan redelijk rondkomen. Helaas het gross heeft net genoeg of te weinig om te leven, zelfs hun land voor voedselproductie is hen door de steen rijken afgenomen door tussenkomst van de regeringen van des betreffende landen..

  • agratax2

    Mozes je voorbeeld van de biologische voedsel verkoop in de winkel. Kan liggen aan het te duur zijn en dus wil per definitie de consument het niet of is het te duur voor de consument, omdat hem het geld eenvoudig ontbreekt, als hij ook nog mee wil doen in de vaart der volkeren. Denk aan zijn huis, auto, vakantie en de ontelbare onnodige hebbedingetjes. Allemaal zaken die in jouw economie nodig zijn om de vrijkomende arbeid te absorberen. Of bedoel je dat ze nodig zijn om de rijken nog rijker te maken? Als economie er alleen is om enkelen rijker te maken, dan moet dhr Dirk Strijker zijn vakgebied maar eens herijken. Hij is als econoom zeker geen voorstander van het rijker maken van de (heel) rijken.

  • denker123

    agratax1 en Mozes,de macht van de Multinationals is zo maar niet te breken.Hier in de V.S.zou je zeggen stem dan op de democratische party zodat President Obama een grote meerderheid heeft ,zodat de superrijke liberalen van de republikeinse party al zijn sociale wetsvoorstellen NIET afstemmen zoals nu gebeurd. Dit is blijkbaar niet zo eenvoudig de arme mensen willen er op eigen kracht boven op komen zonder inmenging van de staat [de American drieam] dit hoor je veel en daardoor stemmen zij op de verkeerde party die hen nog armer maakt eigen schult dikke bult ??????.

  • Mozes

    Het ongelijk verdeelt zijn van kapitaal of economische macht doet niets af aan het feit dat de meest primaire kracht achter de economie het koopgedrag van iedere mens is.

  • Fermer

    @Mozes, zou dan de politiek niet moeten ingrijpen als hoeder van het volk? Een praktischse oplossing zou zijn dat de overheid de kwaliteitseisen van de voedingsmiddelen bij het product in de winkel moeten leggen en niet bij de producent, de boer. De producent zal dan vanzelf de eisen van de winkel volgen omdat dat zijn markt is. De winkelketens zullen dan niet meer wereldwijd kunnen shoppen n kwalitatief lagere producten, want die mogen ze niet verkopen. De producent heeft dan een kans een vergoeding te verkrijgen voor de meereisen. Het staat echter de hele wereld vrij om ook aan deze eisen te voldoen, dus er ontstaat geen monopolie.

  • gerjan slingenbergh

    Als het koopgedrag van consumenten de economie zouden bepalen dan zou je denken dat deze eenvoudige benadering van Mozes de waarheid is. Niets is minder waar omdat de politiek een zeer grote invloed heeft op het reilen en zeilen van de economie. Denk aan belastingen en handelsafspraken tussen diverse landen. In India kost een goedkope nieuwe auto ca. € 1000,- Ook al zouden we willen wij kunnen deze auto niet kopen vanwege de politiek. Voor het overige zou ik Mozes willen zeggen dat een concentratie van geld onherroepelijk leidt tot een proletarische revolutie.(Karl Marx)

  • agratax2

    Gerjan. Ik kan niet anders dan het met je eens zijn. Mijn visie is,dat als de EU doorgaat op de weg die Mozes als economisch betracht, we onherroepelijk de opvolger van Marx in huis halen of op zijn minst onvrede krijgen die zal leidn tot een uitbarsting. Mijns inziens zal een Wereld Voedselmarkt waarbij de goedkoopste producent de marktprijs bepaalt leiden tot honger en die leidt onherroepelijk tot opstand en / of landverhuizing (asiel toerisme).
    Gelukkig zie ik een kentering in de USA waar steeds meer lokaal geproduceerde voedingsmiddelen op de markt komen en de verkoop van biovoeding met tientalle % per jaar stijgt vooral in het rijke gedeelte. Er is in Nederland altijd gezegt; 'Wat nu in Amerika is, komt bij ons'. Tot nu is ditredelijk uitgekomen.

  • Mozes

    Er staan in de winkel twee merken biomelk. De een kost $1 de ander $1,5. Welk van deze twee merken zal de consument kopen?
    Bioboeren zullen onderling zo efficiènt mogelijk moeten werken omdat anders de één de ander wegconcurreert.

  • joannes

    @Mozes, jij snapt wat er in de winkel gebeurt tussen de winkelier en de consument maar daarvoor is er een proces van regulering door overheden die een dikke vinger in de pap hebben op de prijszetting. Daarmee ¨sturen¨ ze het economisch leven naar een gewenste richting. Belastingen en Subsidies, Vergunningen en Verboden, Onderwijs, Infrastructuur, etc, ...... zijn alle in de handen van de Overheden die er naar believen mee sturen. En om naar het Blog terug te gaan; Overheden hebben een blind oog voor exploitatie van de natuur onder druk van de (rijke) Exploitanten van die Natuur. Geld verdienen is makkelijk wanneer je de Overheden met hun middelen in de zak hebt. Verwacht dus van de huidige Overheden niet de oplossing, die kan en zal alleen maar komen wanneer óók die Overheden worden aangepakt, of herkozen. Thomas Piketty is de econoom die de oplossing van Marx opnieuw gesteld heeft en nu met data heeft onderbouwd. Overheden hebben en houden een belangrijke rol, dat is duidelijk! Óók in het economisch leven! Ingeval van jouw Melkprijs, is de Overheid waarschijnlijk de belangrijkste prijszetter, samen natuurlijk met die concurrerende overheden. Zij bepalen de economische ruimte die jij mag en kan exploiteren.

  • Mozes

    Ik stel dat water altijd naar het laagste punt stroomt. Nu kunnen anderen stellen dat dit niet waar is omdat je met een dam water kunt tegenhouden, of door een kanaal te graven het ergens anders heen kunt leiden.
    Wie nadenkt begrijpt dat dit niets verandert aan mijn stelling. Door een dam op te werpen of een kanaal te graven zal ergens anders het relatief laagste punt ontstaan waar het heen stroomt. Het water blijft dus naar het laagste punt stromen.

  • Mozes

    @emmerei #66, dat doet de overheid ook. Ze hebben inmiddels waslijsten van verboden en geboden om te voorkomen dat producenten op een ongewenste of zelfs criminele manier een lagere kostprijs proberen te realiseren. Kalveren mogen niet meer onverdooft onthoornd worden, mest mag niet gedumpt worden, allerlei bestrijdingsmiddelen mogen niet gebruikt worden, antibiotica moet beperkt worden, veilige werkomstandigheden voor personeel, enz.
    Veel van deze regels komen tegenwoordig uit Brussel omdat ze in heel Europa gelijk moeten zijn om een gelijk speelveld in de economie te behouden. En dat is dan weer reden om te schelden op Europa..........

    Als je wilt dat een product aan bepaalde eisen voldoet waar de consument niet vrijwillig voor wil betalen dan is er inderdaad maar één effectieve oplossing: verplichting neerleggen bij de laatste schakel in de keten, dus de winkel en niet bij de producent. Als je bv wilt dat kippen scharrelen moet je winkels verbieden om producten te verkopen waar legbatterij eieren in verwerkt zijn.

  • agratax2

    Hoe ik het wend of keer, Joannes ziet het scherp. Zo Mozes stelt 'Water loopt waar het lagst is' klopt. Alleen geld komt op Bulten, het schijnt dus tegen de berg op e rollen of het valt uit de wolken (als regen) op die berg. In dat geval mogen de lucht zien als de sturende overheid die bepaalt op welke plek (hoop) het geld valt. Hier zit het veschil met de natuur, de regen wolk sturen we niet en de kapitaalwolk is wel te sturen.

  • Mozes

    @joannes, ik zoek als melkveehouder naar de laagste kostprijs per liter melk. Ik reken uit dat mais telen voordeliger is dan gras, dus ik teel mais. Nu gaat de overheid belasting heffen op mais. Ik ga opnieuw aan het rekenen en nu blijkt gras voordeliger dan mais, dus ik teel gras. Zoek ik nu niet meer naar de laagste kostprijs?

  • Mozes

    Links denkenden kunnen van alles er bij halen, het basale principe van de economie blijft dat producenten altijd zoeken naar de laagste kostprijs onder druk van de consument die altijd zoekt naar de voordeligste koop.

  • Fermer

    @Mozes72,alle regels die voor ons boeren door Nederland en Europa gemaakt zijn voor een Europees gelijk speelveld,ok, maar de multinational koopt wereldwijd in, zie #49. Het natuurbehoud, de mensenrechten, kinderarbeid, zaken als in deze blog, is voor hen hoogstens van ondergeschikt belang en waarschijnlijk van geen belang. Door inderdaad de minimum eisen aan de inkoopkant van de winkel te leggen, kun je hier wat aan doen. Slechts dan hebben producenten de noodzaak, de mogelijkheid en de kans duurzamer en milieuvriendelijker te produceren, want de concurentie zal ook die normen in acht moeten nemen en niet ten koste van voorgaande kunnen leveren. Daarna is de goedkoopste producent nog de overblijver, maar dat is een vervolgdiscussie.

  • Mozes

    @emmerei, de overheid kan bv eisen stellen aan de maximale CO2 uitstoot van auto's, maximaal geluid, sterkt van carrosserie, brandveiligheid, enz. De consument kan zelf ook nog specifieke eisen stellen wat betreft snelheid, ruimte, enz. Vervolgens zoekt de consument naar een auto die aan de verplichte en gewenste eisen voldoet en die hij zo voordelig mogelijk kan kopen. De fabrikant probeert op zijn beurt auto's te maken die tegen een zo laag mogelijke kostprijs aan de verplichte en gewenste eisen voldoet. Degene die dit zo efficiënt mogelijk kan verkoopt auto's.
    Het principe dat het koopgedrag van de consument die steeds zoekt naar het voordeligste product voor de specifieke eisen die hij stelt, de drijvende kracht is achter de economie blijft toch hetzelfde?

  • joannes

    @Mozes, je hebt gelijk met de drijvende kracht is de consument! Dat na jaren van overproductie in een productie omgeving die van regionaal veranderd is naar mondiaal. In de periode van regionale productie waren lokale middelen, en natuurlijk de lokale natuur, de beperkende factor. Inmiddels, met mondiale productie binnen bereik, is de natuur de beperkende factor. Exploitanten zijn wel bereid producten over grote afstanden te transporteren maar voor grondstoffen zoals, water, frisse lucht, natuur in zijn algemeenheid leunen ze op regionale regulering voor maximale exploitatie. Het blok is een goed voorbeeld van exploitanten - dit kunnen grote gemeenschappen zijn - die zich gezamenlijk wel of niet verantwoordelijk voelen hun directe omgeving.

  • W Geverink

    Beste Han. Lokale productie is toe te juigen maar de toename van de bio geeft sinds de walmart daar zijn klauwen heeft ingezet een vertekend beeld. Bio van de walmart zegt weinig over het product en de producenten worden net als bijna alle andere walmart toeleveranciers tot op het bot uitgeknepen.

  • Fermer

    @joannes en mozes, praten we over hetzelfde? Inderdaad zoekt de consument het voordeligste. En inderdaad voelen exploitanten zich wel of niet verantwoordelijk voor hun -directe- omgeving.
    Punt is: wie stelt de regels? Niet de arme landen, alle inkomsten zijn daar welkom, ongeacht uitbuiting van mensen, kinderen, natuur of grondstoffen, uitmergelen van gronden of overbevissing en dat soort dingen. Ook de multinationals zullen uit zichzelf met deze productie-methoden geen moeite hebben, goedkoop verbouwen, fabriceren en inkopen staat op 1.
    Dus om de Aarde te beschermen en leefbaar te houden voor onze generaties na ons, zullen wij, de westerse wereld voorop, zowel de consumenten als de politiek, moeten eisen, dat zowel landen als de grote spelers op de wereldmarkt, de multinationals, hier slechts die producten kunnen en mogen invoeren die bewezen toekomstvriendelijk, duurzaam en met oog voor mens en milieu geproduceerd, geteeld of verbouwd zijn.

  • joannes

    @emmerei, Politiek is wetten produceren die de gemeenschap beschermt voor onrecht! Maar voordat er beschermt kan worden, een wet (of regeling) gedefineerd kan worden, moet het onrecht vast gesteld worden. Zoals het Blog aangeeft is het voor de wet niet duidelijk of verzakkingen of wat ruimer, Natuurrampen onrecht zijn. Voorlopig beschermt de wet de eigendomsrechten van de exploitanten! Het zelfde geldt voor exploitanten van de consumenten portemonnee, de Supermarkten! Doordat deze Supermarkten meer Product geven dan het Midden en Kleinbedrijf, hebben ze, en tot op heden houden ze, het Monepolie op deze geldstroom met schaalgrootte en importen. Importen waar nb andere Wetten gelden! Schaalgrootte en Importen die voor een deel van de nationale Beroepsbevolking niet meer haalbaar zijn ivm oa Vestigings, Millieu en Arbeids regelingen. Óók Politiek bepaald! Ondertussen gebruikt diezelfde Politiek een woord ¨Duurzaam¨ waarmee ze elke regeling naar believen mee kunnen ¨rechtvaardigen¨! Er is namelijk geen maat voor Duurzaam! Wat is anders de referentie? Daarmee zouden we bepaalde Importen mee kunnen Blokkeren ivm het Onrecht!

  • Mozes

    Sommige gemeentes eisen in de bouwvergunning dat alleen duurzaam geproduceerd hout gebruikt wordt. Door maatschappelijke organisaties wordt van kledingbedrijven geëist dat ze alleen kleding verkopen die niet door kinderarbeid is geproduceerd. Van veebedrijven wordt geëist dat ze alleen duurzame soja gebruiken, enz.
    Er zijn dus wel krachten, zowel bij de overheid als bij de bevolking, die invloed uitoefenen op de manier van produceren. Ik denk dat dit in de toekomst alleen maar meer zal worden.

  • agratax2

    Mozes. Ik denk en hoop dat je gelijk hebt, dat de consument invloed krijgt op wat en hoe geproduceerd wordt. Nu zijn het doorgaans politieke krete, die alleen gelden voor de nationale producenten (boeren). Ik zit in de VS en daar is onder invloed van de 'Verontruste moeders de toelating van Glyfosaat en RR gewassen wer op de rol gekomen in Washington. Deze dames hebben enkel weken lang de politiek bestookt met tienduizenden mails m.b.t. dit onderwerp. dit lijkt de nieuwe democratie te worden en dat noem ik echte democratie, echte invloed van het volk.

  • denker123

    W Geverinck en Agratax, Inderdaad locale organic farms ziet men hier verpouperen ,terwijl walmart,kroger en Aldi bio produkten aanbieden die er uitzien als gangbaar aan prijzen die niet veel hoger zijn dan gangbaar.Dit klopt voor geen meter net zoals zij met hun personeel omgaan. Inderdaad de winkelende moeders komen in opstand tegen het GMO voedsel ,en ook dat 15% van de mensen hier moet rondkomen met voedselbonnen terwijl van 40% van de mais ethanol gemaakt wordt voor autobrandstof met veel subsidie,als dit afgeschaft wordt kan alle voedsel geteelt worden zonder GMO en glyfossaat en is het voedsel veel gezonder. De Milieudienst [E PA] wil binnenkort de produktie van ethanol uit mais zelfs verlagen omdat de emmisie verlaging veel te laag is ,er geen belangstelling is bij de burgers je ziet hier nergens reclame voor ethanol,en er te veel meststoffenuitspoeling is in de rivieren,[algen] vooral door de continu teelt van mais .Han zoek dit eens uit nu je toch in Amerika bent.

  • alco1

    Nu op een mooie Pinkstermorgen heb ik de hele discussie gelezen en kom tot de conclusie dat de discussie ontstaat door aan de éne kant de constatering wordt aangegeven en aan de andere kant de wens zie. De problemen voor de toekomst wordt door niemand ontkend en dat is een pluspunt, maar hoe dit is te veranderen blijft in het ongewisse. Wel zal het een pluspunt zijn om in de supermarkt de eisen neer te leggen i.p.v. bij de boer, om zo oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Verder zijn er alleen oplossingen mogelijk als er op wereldniveau geregeerd zal worden met volledige transparantie. Dat is de enigste mogelijkheid om de multinationals een halt toe te roepen.

  • Mozes

    Een aardige analyse @alco, om de reacties in deze discussie te verdelen in 'wensen' en 'constateringen'.
    We zijn het er wel over eens dat de economie tegen ecologische grenzen aanloopt. Als je een idee wilt vormen hoe men hier mee om kan gaan moet je toch eerst weten hoe economie werkt.
    Op dit punt kan ik nog een andere verdeling maken in de reacties in deze discussie. Veel reacties gaan eigenlijk alleen over het VERDELEN van de koek. Vooral mijn reacties gaan alleen over hoe koek GEMAAKT wordt.
    Je kunt een koek nog ze eerlijk verdelen maar als er geen koek gebakken is heb je nog steeds niets. Als je de levensstandaard van tegenwoordig (ook van de sociaal zwaksten) vergelijkt met die van honderd jaar geleden moet je toch constateren dat er een enorme vooruitgang geboekt is. Er is dus enorm veel 'koek' gebakken. Die veel grotere hoeveelheid 'koek' (welvaart), hoe heeft men die kunnen maken? Welke krachten drijven dit?

  • Fermer

    De multinationals en de macht op wereldniveau zijn zo verweven dat de meesten van ons dat niet eens zien, laat staan dat wij dat veranderen kunnen. Duidelijk is wel dat de top zich verrijkt over de rug van de gewone man. Om dat te veranderen zouden we kunnen proberen als voedselproducenten onafhankelijker te worden, zowel qua denken als doen, ons niet in heilloze richtingen laten sturen door bestuurders en voorlichters, en inzien dat je samen met je collega's sterk bent terwijl je als eenling slechts gepakt wordt.

  • Fermer

    p.s. @Mozes, je koek wordt slechts gebakken met geleend geld en geld uit delfstof, en je laat je koek bakken door goedkoop 3e wereldpersoneel. Met deze strategie kan ik ook boeren, alleen dat is wettelijk verboden.

  • Mozes

    @emmerei, jou beide reacties #87 en #88 gaan alleen over het VERDELEN van welvaart en niet over de opbouw van welvaart. Bestuderen vanuit welke mechanismen en drijfveren welvaart ontwikkelt wordt is veel interessanter dan alleen klagen over de verdeling van welvaart.

  • agratax2

    Dat de macht ligt bij de Multinationals is / was waar. Ik heb afgelopen weken wat rond geneusd in New England en heb in Quebeck Ed ontmoet. Samen hebben we een van de vele klein prive brouwerijtje bezocht in New England heb ik hetzelfde gedaan. Deze brouwerijtjes schijnen goede zaken te doen en dat betekent, dat de omzet van multinationals moet terug lopen. langzaam meer het zal meer en meer zijn. De trend van klein, lokaal lijkt zich te hebben ingezet. Hoewel deze lokale biertjes iets duurder zijn dan de multinational biertjes klaagt daar geen mens over en uitgaande van het feit dat aan de tap de kosten van een glas niet gemaakt worden door de inhoud maar door de vaste lasten, zal het rpijsverschil niet angstig groot behoeven te zijn. Als deze voorlopers slagen in hun missie dan volgen er meer nieuwe kleine lokale verwerlkers / aanbieders. Hier zijn reeds co-op retaillers waar boer en consument samenwerken en het schap aanvullen met bv. fair trade. Moeten wij in Europa met onze goed georganiseerde landbouw dezelfde kant op?? Ik denk het wel en dan ook Internet winkels niet vergeten.

  • Fermer

    @Mozes, je stelt zelf 'er is enorm veel koek gebakken', en 'hoe heeft men die kunnen maken'. Ik stel dan wereldwijd grondstof opsouperen, dit inkopen met geleend geld (steeds oplopende staatsschuld), en uitbuiting. Welvaart voortgebracht door de groei van enkele bedrijven, de multinationals, terwijl de gewone mensen maar minimaal meedeelden. Daardoor werd de kloof tussen de top en de gewone man steeds groter, De multinationals zijn ook buiten de greep van de politici aan het vallen en nu is er een beweging gaande in de samenleving dat de welvaart een keerzijde laat zien: afnemend welzijn. Overigens is dit pas sinds 45 jaar echt bezig onder aanvoering van zichzelf verrijkende multinationals, de oplopende staatsschuld verhoudt zich omgekeerd evenredig met de winsten van die bedrijven. Als je reactie #80, #85 en #87 leest zie je hoe dit doorbroken zou kunnen worden mits we willen. Landen die kunnen groeien, die kunnen zelf wat maken. Wij hadden het gas, wat nu bijna op is en verder hebben we nog de landbouw, maar die kan alleen maar groeien door voer van buiten. Dus dat stagneert een keer of je bent daar erg kwetsbaar in. Hoe kunnen we die staatsschuld nu ooit aflossen? Onze welvaart wordt bekostigd met de blijvende staatsschuld. Hoe lang kun je mensen nog voor de gek houden Mozes?

  • Fermer

    @agratax, ik had je reactie #90 nog niet gelezen, maar dit zou ook een oplossing kunnen zijn om de macht van de multinationals te ondermijnen.
    Hier in Frankrijk in het gebied waar wij wonen is sinds kort door de Chambre de Agriculture, een project opgestart waar regionale producenten hun producten kunnen aanbieden en consumenten op kunnen inschrijven. Op een vast moment in de week wordt er geleverd. Het doet me denken aan de groentepakketten die biologische en/of reformwinkels in Nederland aanbieden of aanboden(?). In Frankrijk is er wel veel meer een cultuur van willen betalen voor een goed product. Ik denk dat dit in Nederland iets anders ligt. Misschien een zelfde insteek als dat de Unesco heeft tav het stimuleren van kleine boerenprojecten in arme landen.

  • Mozes

    @emmerei, is het verschil tussen de hoogste en laagste inkomens nu groter dan honderd jaar geleden? Ik denk aan de hereboeren in Groningen of de textielbaronnen in vroegere tijden.Je zult toch moeten toegeven dat ook de laagstbetaalden het nu vele malen beter hebben dan honderd jaar geleden. Maar nu zijn wij al weer bezig met VERDELING van welvaart. Dé reden voor toename van welvaart is de toename van arbeidsefficiëntie. Minder mensen nodig voor het maken van een product betekent dat men een kleiner deel van het inkomen nodig heeft om dat product te betalen waardoor er geld overblijft voor andere dingen waarvoor weer nieuwe werkgelegenheid ontstaat.

    @agratax, vooral voor voedingsmiddelen willen regionale producten nog wel eens succesvol zijn. Ik zie dat ook in Nederland waar een plaatselijke zuivelhoeve goed kan bestaan naast Campina en Arla. Maar ik zie nog geen plaatselijke productie van auto's, vrachtwagens, computers, televisies, wasmachines, vliegtuigen, tractoren, medische apparatuur, medicijnen, enz. De reden hiervoor is dat de ontwikkelingskosten zo hoog zijn dat dit alleen is terug te verdienen met afzet over de hele wereld.

  • agratax2

    emmerei. Zeker weten dat het in Frankrijk met zijn 'Boerenmarkten' weleens makkelijker zou kunnen dan in Nederland. Maar als we via een goede reclame opzet (stop hier ZLTO en LTO geld in) dit promoten als 'Beter voor burger en boer' en tevens hiermee een anze tgeven de burger ' bang' te maken voor het eten uit de Mc Donald farm (RR gewasssen volgens een soort Mc Donalds concept gemaakt), dan komt die markt, die in USA begint te komen in de verstedelijkte gebieden. Ik zie in New England veel org. produced food in de supermarkt. het kost iets meer maar het gaart over de toonbank, ik hoor alleen maar burgers die angst hebben voor Monsanto en zijn vriendjes. Gebruik deze angst, speel hier op in net als die kleine brouwerijtjes. In Euyropa moeten we de politek eenvoudig negeren en ons eigen weg uitzetten binnen de wet. ban huidige GMO 's uit en probeer de weg boerderij - eettafel te verkleinen (deze ingekorte weg is sneller en kent minder 'meeeters') minder toegevoegde waarde, meer voor de boer. Ik denk dat we ons als boeren te veel angst laten aanpraten door de grote logge meeeters, we weten al meer dan 100 jaar hoe we ons moeten organiseren en dat laten we ons afpakken door de co-op directies die zo nodig internationaal moeten. Wij moweten denken dat dat goedkoper is, maar daar zijn geen bewijzen voor geleverd.

  • Mozes

    @emmerei, het probleem van de boeren in Frankrijk en ook Engeland is het ontbreken van sterke coöperaties in boerenhand. Er wordt hier op het forum nogal eens gescholden op de coöperaties maar ik kan niet anders dan constateren dat wij in Nederland het goed voor elkaar hebben met onze coöperaties. Vooral wat betreft de zuivel.

  • agratax2

    Mozes. Een beetje trorts zijn mag, mar ik zou niet afgeven op de organisatie van de Franse boeren. Ik denk dat zij meer macht hebben in Parijs en Brussel dan wij in Den Haag en Brussel. Ik ken geen land waar boerenactie zo goed worden voorbereid als na beschouwd als in Frankrijk en dat al vanaf de zeventiger jaren van de vorige eeuw. Hoe mer wij op onze borst kloppen, hoe mer we onszelf in slaap sussen met de gedachte 'Alles komt goed, de co-op en de LTO zorgen voor ons'. Helaas de coops zijn vergeten -wie hun eigenaren en dus bazen zijn-, dit resulteert in een beleid van de organisatie moet mee in de vaart der volkeren en hiervoor moet het leden belang (maar even) wijken en wordt er dus risico dragend geld aangetrokken van buiten de eigenaren. Weg boeren belang eerst!!!

  • agratax2

    Mozes ik durf te stelen;'De huidige welvaart is gestolen van onze opvolgers'. Anders gezegd de enorme welvaart is te danken aan het oogsten van delfstoffen tegen minimale kosten (onder betalen van mijnwerkers) het opvoeren vasn landbouwproductie tegen prijzen die de kosten niet dekken op een nete wijze. Met andere woorden de welvart waar jij zi prat op gaat is min of meer gestolen van moederaarde en van onderbetaalde werkers.

  • joannes

    @agratax1, heb je echt de indruk dat je @Mozes kan overtuigen? Hij blijft bij zijn diepe overtuiging dat loyaal meewerken aan het LTO en FC plan voor hemzelf de beste strategie is. En ik geloof hem nog daarin ook. Het jammer dat hij de nadelen van die strategie niet ziet. Het exploiteren van de omgeving voor die schrale marge die het nog oplevert. Schaalgrootte en concentratie van productie leidt tot relatief grotere risico´s voor de samenleving, zie de voorbeelden in het blog, maar ook ziektes, financieel, politiek (bv die US farmbill of Monsanto) etc, .... @Mozes is uiterst geschikt voor beleidsmakers, want eenmaal overtuigt, zal hij niet twijffelen maar voluit uitvoeren wat hem is opgedragen.

  • alco1

    @agratax. Mozes zegt ook niet dat het zo moet. Hij geeft een analyse wat hij ziet! En gestolen zou ik liever veranderen in waar we ons nageslacht mee opzadelen. Maar ga maar eens achteruitgang verkondigen in de politiek. Je zult heel gauw merken dat je ongewenst bent, maar zo moet het wel.

  • Fermer

    @alco1, achteruitgang verkondigen in de politiek zal niet gebeuren, want de politiek is in dienst van de multinationals en achteruitgang kost hen geld en invloed. Daarom ook ziet melkgigant FC veel uitbreidingskansen nu na het quotum-tijdperk, en wordt daarin gesteund door loopjongen LTO. De bv. Nederland (groei-economie-Mozes) en FC zullen er wel bij varen, de gewone boer zal altijd de sluitpost zijn, en minimaal beloond worden.
    'Achteruitgang' zal kunnen, wanneer we als boeren zelf onze toekomst in handen nemen. Bijvoorbeeld NEE zeggen wanneer in het buitenland weer eens droogte oid. heerst, er melkgebrek ontstaat, en onze leidsmannen (FC-LTO) direct die markt willen veroveren en wij meer 'moeten' produceren. Weigeren we dat, of minderen we zelfs de productie, dan zijn de multinationals ineens van ons afhankelijk, wat ze eigenlijk altijd al zijn, maar wordt door hen het omgekeerde beweerd. Er zal geringer aanbod zijn, maar de prijzen zullen stijgen. Zoals ik in #87 al zei, samen met je collega's wereldwijd productiebeperking geeft de boer macht.

  • alco1

    Een filosofie die de waarheid is emmerei, maar dan de grote vraag: Hoe krijg je alle boeren éénsgezind en dat over de hele wereld, want zo moet de handel bekeken worden. Het braafste jongetje van de klas kon dan weleens van de koude kermis terug komen.

  • Fermer

    @alco, wij moeten inkrimpen op het moment dat er een markt vrijkomt, op dat moment dat een ander land niet kan leveren. Dit zal de wereld laten zien dat we echt willen rantsoeneren.
    Wereldwijd zullen boeren de gevolgen van een tekort meemaken: het gevecht om jou melk. Misschien dat ons boeren dan de ogen open gaan, en zullen beseffen hoeveel misbruik er van ons gemaakt is.
    Zoals ik al zei, met een beetje subsidie lijkt het of wij van hun afhankelijk zijn om de waarheid te verbergen: de multinationals zijn van ons afhankelijk!

  • Mozes

    Wat is er verkeert aan een multinational die eigendom is van de boeren? Kleine zuivelondernemingen zijn niet in staat om landelijke merken in de markt te zetten. Ze kunnen niets anders dan winkelmerken produceren waarbij ze moeiteloos tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden.

  • Mozes

    @agratax #96, de Franse boeren zijn succesvol georganiseerd in het afdwingen van overheidssteun. Maar zijn ze ook succesvol georganiseerd om in de markt zelf de broek op te houden? Dat ze zo gericht zijn op het afdwingen van overheidssteun is juist een bewijs dat ze in de markt slecht georganiseerd zijn.
    Ik ben van mening dat nergens ter wereld boeren beter zijn georganiseerd om in de markt zelf de broek op te houden dan in Nederland. En dan vooral de zuivel.

  • agratax2

    Beste Mozes kun je me aangegeven hoeveel het multinational zijn van FC de zuivelboeren meer heeft opgebracht per liter dan de andere boeren hebben ontvangen? Kun je ook aangeven hoeveel van de FC investeringen in het buitenland uiteindelijk niet goed zijn afgelopen? Dit zijn mijns inziens de zaken waar het om draait en niet om de b]grote broek die men als organisatie aantrekt. Multinational betekent niet dat men alleen over de grens verkoopt. We hoeven maar naar andere co-op's te kijken die ook zo nodig over de grens moesten en uit eindelijk door schade en schande wijs zijn geworden. Ik heb in Frankrijk nooit het gevoel gehad dat de boeren het slecht hadden, omdat ze toevaslig geen Fendt hebben, maar en Renault die doet wat de boer verwacht. dat zij af en toe de regering even recht zetten is brod nodig en heeft lang niet altijd met de prijs of afzet van de producten te maken. denk maar de regeling die Parijs eens heft bedacht om alle alndbouwverkeer op 200 km van parijs in het weekend te verbieden. Als Den Haag zo iets bedenkt voor de vakantie periode , zal er geen co-op voor jouw in de bres springen en wij boeren zijn niet in staat om op democratische wijze dit tegen te houden. De Franse boeren hebben dit voorkomen door adequaat ingrijpen.

  • agratax2

    Beste Mozes om nog even terug te komen op je economie lessen van eerder in de discussie. Economie is geen wet van Meden en Persen, laten wel zijn de economen moeten ons uit de crisis halen, de crisis die ze zelf met hun 'Wetten' hebben aangedaan. Met dezelfde wetten wil jij ook de financiele en natuur problemen te lijf gaan. Ik denk dat het niet werkt er zullen inventivere wegen gevonden moeten worden. Met andere woorden 'Denk out of box', vernieuwing ookal lijkt dat in eerste instantie terug naar het verleden. of was het verleden zo slecht??

  • Mozes

    @agratax, economie is een autonoom proces wat ontstaat door gedrag van mensen. De belangrijkste is de consument die steeds op zoek is naar de mogelijkheid om met zijn geld zo veel mogelijk te kunnen doen. Dit dwingt producenten om in concurentie met elkaar producten zo voordelig mogelijk te leveren. Iedereen streeft naar een zo hoog mogelijk inkomen. Ook de ondernemer en zijn personeel. Producten zo voordelig mogelijk leveren en tegelijk een zo hoog mogelijke winst maken kan alleen als men steeds zoekt naar een zo hoog mogelijke efficiëntie. Dit dwingt tot voortdurende inovatie.
    In het verleden is geprobeerd om dit autonome proces te vervangen door een politiek gecontroleerd proces (communisme). Dit bleek niet te werken, er ontstond een steeds grotere achterstand en gebrek. De belangrijkste reden voor deze mislukking is dat men voorbij gaat aan het spontane gedrag van mensen. Mensen zijn gericht op eigen belang en niet op andermans belang (de consument zoekt naar het voordeligste product, de werknemer naar het hoogste loon en de ondernemer naar de hoogste winst). Communisme kan alleen bestaan in Utopia waar iedereen zich inzet voor het belang van anderen en belang aan zichzelf ontkent.

  • ahmlemmens

    Allemaal heel interessant wat jullie schrijven. Maar het kon heel kort: de economie gaat van inflatie via een keerpunt ( de beurskrach) naar deflatie.

  • Fermer

    Wat heeft de inovatie en de efficientie de boer gebracht? Niets! Voor de bv. Nederland geweldig, want er is veel geinvesteerd door boeren, geld wat rolt is goed voor 's lands economie. De boer blijft zitten met een groot bedrijf, veel risico, een dikke lening, afhankelijkheid van derden en subsidies en GEEN rendement, of je nu lid bent van FC of niet. Geen vergoeding voor geinvesteerd kapitaal, geen normaal uurloon en bijna geen opvolgingsmogelijkheid. Ondernemer zijn in Nederland, tegenwoordig met z'n nivelering bijna cçommunistisch, is niet meer mogelijk.

  • alco1

    @ahmlemmens. Wij praten om die 'Krach' te voorkomen, want dat zou enorme verstrekkende negatieve gevolgen met zich mee brengen.
    @emmerei. Je geeft steeds heel duidelijk aan hoe het moet, maar ik mis steeds hoe je het gestructureerd over de gehele wereld wilt verwezenlijken. Het is vechten tegen de bierkaai en waar alleen aan de randen iets geknabbeld kan worden. Denk nu niet dat ik zeg voor de multinationals in de bres te springen. Zeer zeker niet, maar ik leg me neer bij de onmacht en het beste er maar van te maken. Zo is de suggestie om eisen niet bij de boer neer te leggen, maar bij de super, wat in deze discussie naar voren kwam iets om verder mee te gaan.

  • ahmlemmens

    De ECB gaat voor de beurskrach zorgen.

  • ahmlemmens

    Correctie: niet alleen de ECB, maar alle centrale banken.

  • Fermer

    @alco1, de boeren moeten hetzelf gaan voelen dat het zo werkt. Iets wat begint met een natuurramp ergens zodat er al een natuurlijke krapte ontstaat en daarin moeten dan de Europese melkveehouders inspringen door ook een keer op de rem te praten. We zijn dan nodig: solidariteit en goede informatie voorziening voor alle boeren wereldwijd. De multinationals zijn hier bang voor en daardoor hebben we hier in Frankrijk de melkcontracten en in Nederland is er de druk van de bank om meer te (blijven) produceren. Bijvoorbeeld een EMB zou daar een grote rol in kunnen spelen voor de Europa-kant omdat deze toch grensoverschrijdend werkt en onafhankelijk opereert van de multinationals. Maar ik realiseer me terdege dat dit inderdaad wel veel voorwaarden zijn om het te doen kunnen slagen. Het is iets wat zal moeten om het tij te keren, maar ik heb daar ook een hard hoofd in.
    Inderdaad makkelijker om aan te pakken is om te proberen voor elkaar te krijgen dat de eisen niet bij de boer liggen maar bij de winkels.
    Wij leggen ons helaas ook neer bij de onmacht, we tekenen het melkcontract met de Franse melkfabriek dan ook niet en stoppen eind dit jaar met onze melktak. Willen we nog plezier houden in het boeren zijn we genoodzaakt de boel om te gooien om er inderdaad, gezien de situatie, er nog het beste van te maken.

  • agratax2

    emmerei. Wat julie gaan doen, is precies waar de Nederlanders op hopen dat het Europees wijd gaat gebeuren. Dan kunnen ze melken als gekken en de stront is hun probleem (niet denken ze). het mest probleem wordt even opgelost en door anderen. Dat die anderen hier vermoedlijk een kapitaal voor vragen onder kennen de melkveehouders gemakshalve maar.
    @Mozes raadt ik aan nog eens de economie boeken er op na te slaan en dan tot de conclusie te komen dat er wel degelijk Economische Weten en regels zijn, helaas die wensen regeringen doorgaans niet te volgen en voor bankiers geldt hetzelfde. Ik heb ten tijde van mijn RHLS meer econimische wetten moeten leren begrijpen dan me lief was. Later bleek het een zinloze tijd te zijn geweest, omdat de nieuwe economen dachten het beter te weten dan hun voorganfers en daarmee lieten ze de hele zaak in de soep draaien. Economie is geen sociaal gebeuren zoals wel eens gesteld wordt, het wordt wel door sociaal gedrag beinvloed.

  • Fermer

    @agratax1, dat hadden we ook al begrepen dat de Nederlanders daar op hopen. Frankrijk is ook bang dat met name Nederland en Duitsland na de quotering de remmen los gooien qua melken, wat naar men hier aanneemt de prijs zal drukken. Daarom zijn de melkcontracten in het leven geroepen, met een minimum,leveringsplicht, wat de fabrieken verzekert van melk. Hier denken ze dus dat de prijs zal zakken na het quotum tijdperk, het zou dus goed mogelijk zijn dat de Nederlander zijn eigen graf graaft met de hoge kostprijs en bankverplichtingen. De Fransen daarentegen, met veelal gemengde bedrijven, het risico kunnen spreiden.

  • agratax2

    emmerei. Het enige dat de Nederlandse veehouders kan redden en de prijs op peil kan houden, is de maximale mest productie. Willen de heren door gaan met melken kan dat alleen als ze grond kopen van de akkerbouw, maar dat verhoogd de kostprijs zeker!! Met dit laatste zullen de verkensboeren niet blij zijn. Ik denk dat als de Fransen zouden willen ze zeker goedkoper kunnen melken dan de Nederlanders. Nederland moet zich niet blind staren op goedkope GMO soya uit Zuid Amerika want daar komen meer en meer addertjes onder het geras vandaan. Die wel eens deze hele teelt op nUL kunnen zetten, hoe hard de investeerders ook lobbyen, het eerste land heeft de Round Up al in de ban gedaan.

  • Mozes

    @agratax, de drijvende kracht achter de economie is de vicieuze cirkel van het eigenbelang van de consument, de ondernemer en de werknemer. Je kunt met wetten en regelgeving deze drijvende kracht hooguit bijsturen maar nooit vervangen.
    De bedenkers van het communisme dachten dat zij deze drijvende kracht konden vervangen. Ze dachten dat iedereen zich belangeloos zou inspannen voor het belang van de ander. Het gevolg was dat niemand zich meer inspande.

    We moeten niet de illusie hebben dat consumenten vrijwillig meer gaan betalen voor producten omdat ze duurzamer geproduceerd zijn. Of dat ondernemers vrijwillig duurzamer gaan werken zonder dat de extra kosten doorberekent kunnen worden in de prijs. Of dat werknemers vrijwillig genoegen nemen met minder loon omdat dan geld beschikbaar komt om duurzamer te werken.

    Iedere wetgeving op gebied van duurzaamheid zal moet opboksen tegen het eigenbelang van consument, ondernemer en werknemer. Bij het ontwerp van iedere wetgeving op gebied van duurzaamheid zal hier rekening mee gehouden moeten worden en alleen dan is het mogelijk om wetgeving te maken die misschien werkt. Één bepaalde groep of één bepaalt soort onderneming aanwijzen als de oorzaak van het kwaad en denken dat je daarmee het probleem kunt oplossen is net zo naïef als het communisme.

  • aarthamstra1

    Eigenbelang Mozes, denkt dat iedereen de zelfde kronkel in zijn hoofd heeft .De kwestie is simpel de productie groeit harder dan de consument aan kan.
    De consument word armer omdat zijn arbeid minder nodig is waar door hij weer minder koopkracht .
    Al moet ik communist of van de dieren partij lid worden .Alles liever dan opa en oma een keer in de week wassen en in de poepluier laten liggen.

  • Fermer

    @Mozes, je zegt het. Op het gebied van duurzaamheid verplicht men met wet en regelgeving slechts de producent. Er wordt geen rekening gehouden met het feit dat de ondernemers de extra kosten niet kunnen doorberekenen (1). Consumenten gaan niet vrijwillig meer betalen voor duurzame producten (2) ,men kiest voor het goedkopere, buitenlandse product. Werknemers gaan geen loon inleveren om het probleem van de ondernemer op te lossen (3).
    De wetgeving op het gebied van duurzaamheid wijst dus wel degelijk één bepaalde groep aan die het probleem dient op te lossen. Ons Nederlandse kapitalisme is dus zeker zo naief als het communisme.
    Dus ondernemers van Nederland: hard doorwerken, investeren, risico's nemen, uitbreiden, veel lenen, de economie aan laten trekken en de welvaartsgroei komt vanzelf.

  • agratax2

    Inderdaad Nederlanders hebben de mond vol van 'Beter, diervriendelijker etc. maar betalen ho maar. Er zijn echter vele malen meer consumenten op deze aardbol die niet de mond vol hebben over deze items, maar de mond vol heben met eten geproduceerd volgens hun ethische wensen. We weten allemaal dat Nederland zijn goede karbonade en goede kaas voor export bestemt (betere prijs) dan ze voor de Nederlandse markt te bestemmen een markt die geen goede prijs doet. Nederlandse consument is in grote lijnen hypocriet, roept hoe te produceren en koopt dan van wege geld het -fout- geproduceerde. Het maakt niet uit of het over eten kleding of laptops gaat. Produceer een eerlijk product waar markt voor is met een bijbehorende prijs. Nederland moet stoppen, met de competitie strijd tegen de groot investeerders, die produceren tegen bodem prijzen en die geen ethiek kennen.

  • Mozes

    Het bovenstaand artikel gaat over grondverzakking en laat zien hoe de economie steeds meer tegen de grenzen aanloopt van wat de aarde aankan. Ik verbaas mij deze hele discussie al dat sommigen menen dat dit veroorzaakt wordt door 'multinationals'. Als FrieslandCampina wordt opgedeeld in tien bedrijven van ieders een miljard Euro omzet verbruiken ze dan minder energie? Produceren ze minder afvalwater? Op welke manier zijn ze duurzamer?
    Oorzaken zoeken bij multinationals is eigenlijk hetzelfde als dieractivisten die oorzaken zoeken bij 'megastallen'. Is dierwelzijn in tien kleine stallen beter dan in één grote stal?
    De enigste reden waarom de economie tegen de grenzen aanloopt van wat de aarde aankan is de stijging van welvaart en het gegeven dat steeds meer mensen een hoger welvaartsniveau weten te bereiken. Bij stijging van welvaart kunnen mensen zich meer permiteren. Eerst een fiets, toen een auto, een televisie, een wasmachine, buitenlandse vakanties met het vliegtuig, enz. Bij ieder procent wat de welvaart groeit, groeit het verbruik van grondstoffen en energie. Dit kan niet eeuwig doorgaan. Alleen in reactie #2 wordt dit goed begrepen.

  • joannes

    Stel je eens voor @Mozes dat iedereen slaafs, of overtuigd zoals jij, loyaal aan het systeem zou werken zoals in #2 wordt weergegeven en jij zo dapper verdedigt! Wat zou er het dan verschillen met wat er nu gebeurd?

  • Mozes

    @joannes, jij begrijpt er blijkbaar niets van. Ik verdedig helemaal niets. Ik CONSTATEER alleen dat de ecologische grenzen van de economie niet veroorzaakt worden door bepaalde bedrijven maar door de hele welvaartsmaatschappij. Of je grote bedrijven hebt of kleine bedrijven, of ze mondiaal of regionaal produceren, de ecologische belasting wordt er geen haar anders van. De ecologische belasting is alleen afhankelijk van de mate waarin de gehele samenleving fossiele energie en grondstoffen gebruikt.

  • Fermer

    @Mozes, nu schieten we op. Inderdaad worden de natuurlijke grenzen, uitbuiting van de aarde en mensen, veroorzaakt door de welvaartsmaatschappij. Wij consateren hier ook dat de grote aanjagers van de westerse welvaartsmaatschappij de multinationals zijn, die wereldwijd hun grip op de regeringen en op de markten hebben. Over de rug van alles en iedereen verrijkt de top van deze bedrijven zich, daarbij geholpen door wetgeving die internationaal vlieg- en zeeverkeer onbelast laat, en de multinationals de mogelijkheid geeft de winstbelasting daar te betalen waar voor hun de beste afspraken gemaakt kunnen worden. De discussie gaat niet slechts over FC, maar hoe we de uitbuiting door alle multinationals een halt kunnen toeroepen en de wereldhandel eerlijker en de productie duurzamer kunnen maken.

  • alco1

    Ik weet niet of jullie het zelf wel door hebben. In principe zijn jullie het allemaal met elkaar eens dat het anders moet om een gezonde aarde aan onze kinderen door te geven, alleen het 'HOE' en ook het realiseerbare ervan blijven visioenen.

  • Fermer

    @Alco, het begint met het herkennen en erkennen van een probleem. Daar leent deze site zich uitstekend voor. Je kunt samen met elkaar tot inzichten komen en eventueel ervaren dat er gelijkgestemden zijn (dat geeft je soms weer moed), en misschien ergens een opening vinden samen. Voorts kunnen niet-gelijk gestemde lezers misschien ook een ander inzicht verkrijgen hierdoor, daar hoop je dan toch op. Overigens horen we hier weinig tegen geluiden, mensen volgen toch vaak de main-stream en hopen dat de leiders hiervan de juiste weg kiezen, daarbuiten gaan denken is vaak alleen maar bedreigend. Zolang het water hun nog niet aan de lippen staat, zullen ze niet veranderen. Er is geen kant en klare oplossing. Er zal zich eerst een bredere bewustwording moeten ontwikkelen over deze doodlopende weg die we ingeslagen zijn. Het moet eerst slechter gaan voor het beter kan worden, dit is altijd een lange weg. Het enige wat je onderwijl kunt doen is voor jezelf proberen de juiste keuzes te maken om het plezier in je werk te behouden. Een (gedwongen) verandering kan ook weer kansen bieden.

  • agratax2

    Als we zondebokken zoeken voor de huidige situatie, waarbij we tegen grenzen aanlopen zijn dat de politiek gedreven door het geld. De politiek heeft ons gepushed om de armen hetzelfde leven te laten leiden als wij hebben. Dus dezelfde luxe en hetzelfde stukje vlees en een mobieltje etc. Het gaf/geeft de politiek de kans hun beloften m.b.t. economische groei waar te maken. Wij lever(d)en immers in eerste instantie de ingredienten voor deze groei van onze economie. Had de politiek daadwerkelijk tot doel gehad de armen een beter leven te geven, dan hadden ze geen zaken gedaan met corrupte collega leiders en ook geen zaken gedaan / laten doen met bedrijven die onder valse voorwendsels economische activiteiten zijn gaan ontwiklen in ontwikkelingslanden waarbij de lokale mensen niet zijn gehoord en niet een beter leven krijgen. De huidige economie wordt met hulp van politieke leiders gedreven in de richting van hoe corrupter de ondernemer is, hoe meer grondstoffen hij mag exploiteren. Corrupt bedoel ik bereid politieke leiders betalen om concessies te bemachtigen. De papier industrie in de Aziatische tropen is hier een goed voorbeeld van. Twee Chinese reuzen die het oerwoud van Indonesie mochten slopen van Suharto (tegen betaling op prive rekening) en nu zo groot gegroeit zijn dat er geen land meer ingrijpen kan om het proces te stoppen.

  • agratax2

    http://www.foodlog.nl/artikel/waterbesparende-maatregelen-in-californie/ voor wie meer willen lezen de water tekorten in Californie.

  • Mozes

    @agratax #127, het achterliggende probleem is dat er zoveel vraag naar papier is als gevolg van de stijgende welvaart. Als de vraag naar papier er niet was hadden die twee Chinese reuzen er geen belang bij om het oerwoud te slopen.

  • Fermer

    Je kunt ook papier maken van duurzaam geproduceerd hout. Zoals in het gehele voorgaande, alles mag in het westen ingevoerd worden, het liefst het goedkoopste. Het is hier een schijnheilig gedoe, heel veel regelgeving voor de producent alhier, de grote jongens mogen alles leegroven en opmaken, en daarna overal ter wereld hun handel zonder controle of weerstand verkopen.

  • Mozes

    Ook voor duurzaam geproduceerd hout is grondoppervlak nodig waar eerst bossen voor gekapt moeten worden. Het achterliggende probleem blijft dat de huidige mens met zijn welvaartsniveau, zoveel energie en grondstoffen gebruikt dat de aarde te klein voor ons wordt.

  • alco1

    Kortom. Het is de mens (consument) die de multinationals verrijkt.

  • Fermer

    Ik las op Elsevier dat hier in Nederland meer belastingplichtige Amerikaanse bedrijven hun premie's betalen dan op de Bermuda's of op de Kaaiman-eilanden, de zgn. belasting-paradijzen in Nederlandse ogen, waar de politiek zo graag op af geeft. Regeltjes om klein geld te vangen, maar de grote hap laat men lopen. Zo gaat het ook met de multinationals, de bevolking denkt goed en goedkoop af te zijn met hun handelswaar, de grote rekening komt later, maar zeker. Goede voorlichting vanuit eerlijke berekeningen en vooruitzichten door onafhankelijke wetenschappers zou ons verder kunnen helpen, maar om die te vinden? Mozes z'n punt is duidelijk, maar geeft ook geen oplossing hiervoor en op dat punt in de discussie waren we toch beland.
    @Alco1, Dat het gedrag van de consument van grote invloed is, was al wel duidelijk. De politiek zou moeten optreden als een 'keuringsdienst van waarde', zoals we ook al eerder vaststelden, maar die gaat voor de snelle kiezerswinst en het belang van de multinationals.

  • agratax2

    emmerei. Nu we toch zijn aangeland bij de Belasting paradijzen. Het aller ergste van deze constructies is dat de Multinationals wel gebruik maken van de Infra structur van alle landen waar ze opereren, maar hier geen cent voor betalen. Zze betalen immers daar belasting waar die het voordeligst uitkomt. Ik zou dan ook aan de politiek willen voorstellen om de infrastructuur te laten betalen door de gebruiker via een gebruiksrecht (tolwegen, vastrecht etc.) en de burgers dit bedrag als belasting korting te geven. De burger moet perslot niet bloeden voor de belasting ontduiking van de Multinational. Verder zou ik het niet raar vinden als de mul;tinationals eens over dezelfde stofkam werden gehaald als waar we zo graag de oude koloniale tijd over halen. Dan zouden er nog wel een de nodige bedrijven op de berg 'Slavernij, onmenselijk gedrag o.i.d.' terecht kunnen komen.

Laad alle reacties (130)

Of registreer je om te kunnen reageren.