Rundveehouderij

Foto & video 6597 x bekeken 128 reacties

'Kringloopwijzer is geweldig hulpmiddel'

Barend Meerkerk van PPP-Agro Advies geeft tekst en uitleg over de kringloopwijzer. "Het is geen ingewikkeld instrument, maar een geweldig goed hulpmiddel om je management mee te optimaliseren."

Laatste reacties

  • minasblunders1

    Na de MINASblunder en de BEXblunder gaan we gewoon verder met de kringloopblunder. Want tellen zullen we.....De hele wereld zal er vast wel weer met bewondering naar kijken!

  • tinus888

    de kassa moet blijven rinkelen bij crv,blgg en c.s.

  • ...............

    PPP agro advies en boerenverstand houden zichzelf mooi van de straat zo en iedereen trapt er weer met open ogen in.

  • agro1

    wellicht een deskstudie. ciolos boppe

  • Sjaak

    Niks mis mee, kringloopwijzer als hulpmiddel voor managementoptimalisatie. Echter, het wordt nu gepresenteerd als beleidsmaatregel en ik denk, dat dat niet haalbaar is...
    Enerzijds, qua uitvoering en handhaving zullen we dezelfde problemen ondervinden als toentertijd met MINAS en zal Brussel het afserveren.
    Anderzijds, vraag ik me af of het juridisch haalbaar is om een beleidsmaatregel alleen voor de melkveehouderij in te stellen. Waarom zou de intensieve veehouderij niet met een eigen kringloopwijzer mogen komen om zodoende ook een toekomstgerichte 'licence to produce' te bewerkstelligen...?

  • landboer

    Ik vond Minas heel wat beter dan zijn opvolger

  • minasblunders1

    Sjaak, als het niet geschikt is als beleidsmaatregel, waarom zou het dan als managementoptimalisatie wel geschikt zijn?

  • alco1

    BEX en Kringloopwijzer is net zoiets als de verkeerde weg ingeslagen zijn en er dan toch nog iets van proberen te maken.

  • minasblunders1

    Bij het telen van gewassen worden van energie-arme mineralen energie-rijke mineralen gemaakt (van onverteerbaar naar verteerbaar). Bij het voeren van de dieren wordt van een deel van de energie-rijke mineralen nog energierijkere mineralen gemaakt en een deel energie-arm (mest). Dit deel gaat weer op het land voor het telen van de gewassen.

    Wat die beste meneer in het filmpje staat te kletsen is dus klinkklare onzin. En wat nog erger is: alle 'wetenschappers' verkondigen dit. Agratax zei in een ander forum dat het opleidingsniveau in dit land veel lager is dan in andere landen. Dit is er een mooi voorbeeld van.

  • lepercheron 46

    minasblunders1; nog erger is het dat het door de zuivelfabrieken zelfs een eis word om er aan mee te werken, Ik zou zeggen tegen de zuivel ondernemingen, schoenmaker blijf bij je leest.

  • W Geverink

    Nederland is wel een land van miereneukers. Zo kreeg ik dit voorjaar in twee weekjes Nederland net zo veel bekeuringen als in de meer dan 25 jaar dat ik in Canada rond rijd.

  • corput1

    Je begrijpt toch niet hoe ze het allemaal verzonnen krijgen , en vervolgens het te verkopen als weer een nieuw succses verhaal .

  • koestal

    veel administratie hoort tegenwoordig bij het boerenvak,ze willen in Den Haag alles van je weten,vooral antibiotica en mestafzet zijn ze dol op

  • Mels

    W Geverink,miereneuker.......;) :)

  • minasblunders1

    Koestal, waar het om gaat is dat er geen zak van klopt.

    Mels, wees welkom! Is de site weer gratis nu wij met z'n allen zo stom zijn geweest om weer te betalen?

  • alco1

    Abtje. Bison. Welkom. Maar wat zal er ook weer veel ruis bijkomen

  • jan1

    Bij veel reactie's die ik hierboven lees is: ' DE KOP IN HET ZAND STEKEN'.
    Het enigste wat er in dit filmpje wordt aangegeven is om zo efficient mogelijk met je grond en je voer om te gaan. Wat kan daar op tegen zijn?

  • minasblunders1

    Beste Jan, als dat zo zou zijn, zou daar inderdaad niets op tegen zijn. Maar daar heeft het helaas niets mee te maken.

  • jan1

    Beste minasblunder1, dan wil jij iets niet snappen!

  • minasblunders1

    Leg mij dan maar eens uit wat ik niet snap.

  • Mozes

    Jan1 , @minasblunders gaat er vanuit dat er geen mineralenverliezen bestaan. Het idee van mineralenverliezen zou gebaseerd zijn op een rekenfout.

  • jan1

    Het grootste aandachtspunt van boerenverstand is het verbeteren van de voerefficientie en zoveel mogelijk ruwvoer van eigen grond halen. En deze punten maak je met de kringloopwijzer aantoonbaar.

  • minasblunders1

    Allereerst: iedereen de beste wensen voor het nieuwe jaar!

    Jan, je kunt onmogelijk conclusies verbinden aan het optellen/aftrekken van mineralen uit verschillende leefwerelden. Het is niet anders dan appels met peren vergelijken. De conclusies die hieruit voortvloeien raken kant noch wal en hebben dus geen enkele waarde.

    Mozes snapt dit nog steeds niet. Hij zou rustig een koe met fosfortekort een schep kunstmestfosfaat geven. In zijn ogen is er immers geen verschil.

  • Mozes

    Mijn eerste reactie van dit jaar; iedereen de beste wensen voor 2014 en dat de melkprijs het komende jaar op dezelfde hoogte mag blijven.

    @minasblunders, er zit natuurlijk verschil in onneembaarheid tussen fosfor wat gebonden zit in een anorganisch molecuul en fosfor wat gebonden zit in een organisch molecuul.
    Mijn stelling is alleen dat een kilo fosfor gebonden in een anorganisch molecuul qua hoeveelheid niet anders is dan een kilo fosfor in een organisch molecuul. Een kilo fosfor blijft een kilo fosfor in welke vorm deze zich ook bevindt.

  • minasblunders1

    Mozes, je zegt dat er verschil zit in opneembaarheid tussen fosfor dat gebonden zit in een anorganisch molecuul en fosfor dat gebonden zit in een organisch molecuul (dit is trouwens nog maar één van de verschillen). Dan geef je toch zelf aan dat er verschil zit tussen die leefwerelden? Dan moet je je de vraag stellen: 'kun je die zomaar bij elkaar optellen?'

  • jan1

    Een ieder de beste wensen en een goed en gezond 2014.
    Maar dan komen wij nog niet uit op de doelstelling over de kringloopwijzer.
    Door gebruik van de kringloopwijzer wel men tot uiting laten komen waar er te veel verliezen zouden kunnen zijn in de kringloop. Waar momenteel het boerenverstand de nadruk op legt is:
    1. zo efficient als mogelijk met het ruwvoer omgaan. dus minder van buitenaf het bedrijf binnen laten stromen.
    2. De grond op een dusdanige wijze verzorgen en voeden dat er een hogere productie van eigen bodem komt, waardoor weer minder voeraankoop.
    Even een paar voorbeelden:
    Op de MPR hebben 30 % van de koeien pensverzuring. Dit door te weinig ruw celstof. Advies: hooi, stro en of luzerne bijvoeren.
    Van al het grasland op een bedrijf heeft 80 % een ph van tussen de 4 en 5.
    In beide gevallen laten deze boeren geld liggen.

  • minasblunders1

    Jan 1, om te beginnen heeft de kringloopwijzer niets te maken met de kringloop. Doordat men uitgaat van het gelijkwaardig stellen en tellen van mineralen uit verschillende leefwerelden en dus geen rekening houdt met de vele omzettingen en processen die spelen, krijg je uitkomsten die alle kanten opvliegen. In de praktijk zien we dan ook ook al jaren dat de extensieve bedrijven (minder dan 3 gve/ha) steeds verdere tekorten oplopen. Zelf geef je ook al aan dat 80% een ph tussen de 4 en 5 heeft. Dit komt omdat deze bedrijven anorganische mineralen als grootste aanvoerpost hebben, die worden omgezet naar plantaardige mineralen. Een heel andere situatie is het bij de intensieve bedrijven, die ruim 3 gve/ha hebben en meer. Daar zijn organische mineralen de grootste aanvoerpost en deze worden omgezet naar dierlijke mineralen (energierijker en toename van massa), met een deel anorganische mineralen die weer op het land gebracht worden. In de praktijk blijkt dit ook al jaren, maar we hebben helaas te maken met 'wetenschappers' die ondanks de vele afwijkingen in de praktijk (waaruit al 16 jaar duidelijk blijkt dat het niet klopt wat men doet) stug doorgaat met dit domme telwerk. Over 'wetenschappelijk niveau' gesproken.....

  • leo,s vriend

    Minasblunders, Wel een heel lang verhaal om uit te leggen dat vele bedrijven gewoon kalk kunnen strooien om de ph op peil te krijgen...........

  • minasblunders1

    Tja, stoppen met boeren is ook een oplossing. Daar gaat het toch helemaal niet om.

  • Sjaak

    @minasblunders1.
    Heb al vaak met verbazing jouw betoog gelezen over de mineralenbalans en de kringlooptheorie...Kan me toch werkelijk niet voorstellen, dat dat op enig wetenschappelijk niveau is gebaseerd!
    Uiteraard heb je gelijk, dat er onderscheid gemaakt moet worden in de hoedanigheid waarin de elementen voorkomen en uiteraard moet er rekening gehouden worden met omzettingen, die er plaatsvinden. Feit is, dat het bij een kringloop en bij een mineralenbalans uiteindelijk alleen maar om de verliezen draait... dáárvoor zijn die in het leven geroepen!
    En hoe je het ook wendt of keert, dan is het gewoon een optelsom van ingaande en uitgaande elementen, die in de verschillende mineralen voorkomen. Het verschil is dan het verlies, wel of niet te verklaren....
    Vervolgens kunnen we er dan een discussie aan gaan hangen welke verliezen acceptabel zijn en is het aan de ondernemers, hoe zij hun bedrijfsvoering gaan opzetten om te kunnen werken binnen dat minerale raamwerk. Dat dát niet altijd naar verwachting verloopt is een feit en moet beschouwd worden als een leerproces.....
    De crux is dat de uitvoering fraudegevoelig is, niet handhaafbaar en dat er mineralen ' verdwijnen ', dat is niet acceptabel en daarom zal de kringloopwijzer waarschijnlijk beleidsmatig niet geaccepteerd worden.
    C'est tout!

  • leo,s vriend

    @mninsblunders1,Daar gaat het WEL om,we kunnen dus blijkbaar ook concluderen dat intensievere boeren beter met hun grond omgaan.
    Als je te d.m of te zuinig bent om kalk te strooien verdien je wat mij betreft niet beter.
    JIJ geeft in reactie 27 aan dat de te lage ph komt doordat deze bedrijven............ ach laat maar je kunt zelf ook lezen

  • minasblunders1

    Menkhorst, ik heb me wb. de ph wat onhandig uitgedrukt. (Wij hebben overigens in deze buurt van nature een vrij hoge ph. vandaar dat het probleem hier niet/nauwelijks speelt). Ik baseerde me op de uitspraak van # 26.

    Waar het mij om gaat is dat je constant bezig kunt zijn met het zoeken naar randverschijnselen (zoals in de kringloopwijzer), maar dat het echte probleem gewoon doorgaat nl: het optellen van appels en peren. Als je appels en peren niet op kunt tellen, kun je de onderdelen daarvan ook niet optellen.

  • Limo is in

    Als ik dit hier allemaal zo lees dan vraag ik me 1 ding af: Hoe moet het dan wel?

  • minasblunders1

    Sjaak, je zegt in je betoog: 'het is gewoon een optelsom van ingaande en uitgaande elementen, die in verschillende mineralen voorkomen. Het verschil is dan het verlies. Wel of niet te verklaren'.

    De rest van je betoog is gevuld met bergen problemen die uit deze 'simpele optelsom' voortkomen. En nog is het niet nodig om eens na te gaan denken?

  • Kaiser

    Wie zegt er nu dat atomen altijd hetzelfde gewicht hebben. Wanneer je lucht verwarmt dan stijgt het op, dat weten we allemaal. Hoe kan die lucht dan opstijgen? Atomen in verwarmde lucht zijn dus lichter dan dezelfde atomen in koude lucht. Atomen kunnen dus in gewicht veranderen. Wie zou er dan kunnen bewijzen dat atomen als losse elementen hetzelfde gewicht hebben dan in een verbinding met andere atomen.? Het blijft een open vraag of stikstof als losse N hetzelfde gewicht heeft dan N in een verbinding zoals NO2 of NH3.
    Bij berekeningen in het mestbeleid kun je beter uitgaan van aantallen atomen dan van gewicht in atomen.

  • alco1

    Interessant Kaiser.
    Ook kunnen er heel gemakkelijk veldproeven uitgevoerd worden als bewijs voor vele tegenstellingen. Als boer kun je dit niet doen omdat je toch niet geloofd wordt, maar misschien wel realiseerbaar voor een onafhankelijke partij.
    Dat er wat moet gebeuren staat onomstotelijk vast, want zoals nu de mestwet is wordt je bijna gedreven om intensief te zijn, zo hoog mogelijke producties per koe te halen en weidegang taboe is.

  • Sjaak

    Ongelooflijk......ipv. dat de boertjes zich eerst in de schei- en natuurkunde verdiepen, voordat ze überhaupt een discussie op dit niveau willen voeren, gaan ze zelfs de atoom- en relativiteitstheorie al in twijfel trekken...

    Ja ja, zo komen we wel beslagen ten ijs...:)

  • Mozes

    Kaiser, je haalt verschillende zaken door elkaar. Dat warme lucht opstijgt heeft niets te maken met het lichter worden van atomen. Als lucht (of een ander matriaal) warm wordt gaan moleculen ( atomen) sneller bewegen waardoor ze op een grotere afstand van elkaar komen te staan. Heb je bij koude lucht bv 100 miljard atomen per liter, heb je bij warme lucht bv nog maar 90 miljard atomen per liter. Een liter lucht is dus 10% lichter geworden. Niet omdat de atomen per stuk lichter zijn geworden maar omdat er gewoon minder in een liter gaan als ze warm zijn.

  • Mozes

    Sjaak, dat door sommigen de atoom- en relativiteitstheorie in twijfel wordt getrokken heb ik in eerdere discussies mijn verbazing ook al over uitgesproken.

  • Mozes

    Wel is het zo dat de vroegere Minas in bepaalde gevallen een onpraktische uitwerking had. Ook bij de huidige mestwetgeving zien wij dat die in sommige gevallen niet op de praktijk aansluit. De kringloopwijzer is mede bedoelt om dit mankement op te lossen.

  • Kaiser

    En Mozes, wanneer je met een compressor 1 liter lucht samenperst tot 0,1 liter. Heeft elk samengeperst molecuul/atoom dan nog steeds hetzelfde volume?

  • Mozes

    Kaiser, de moleculen blijven allemaal even groot. Door de druk zitten ze echter dichter op elkaar. In jou voorbeeld zal dezelfde massa ( gewicht) aan lucht zich bevinden in een volume wat tien keer zo klein is.
    Je kunt de lucht blijven samenpersen tot het moment dat de lucht vloeibaar wordt. Vanaf dat moment is verder samenpersen niet meer mogelijk.

  • minasblunders1

    Waarom zou dat niet meer mogelijk zijn Mozes? 10 km onder de zeespiegel zitten de moleculen ook dichter op elkaar dan boven de zeespiegel.

  • minasblunders1

    Sjaak, je bent het in #30 met me eens dat er onderscheid gemaakt moet worden in de hoedanigheid waarin de elementen voorkomen en uiteraard moet er rekening gehouden worden met omzettingen die plaatsvinden.

    'Twee zinnen verderop heb je het weer over ingaande en uitgaande elementen die in die verschillende mineralen voorkomen en dat je die gewoon van elkaar af kunt trekken.....

    Die processen en omzettingen vergeten we dus gewoon even aan het einde van de rit en we tellen ze weer 'gewoon' op???

    Over een discussie op niveau gesproken....

  • Mozes

    Je gaat een muur metselen en gebruikt daarvoor 1000 stenen. Die 1000 stenen zitten op een stapel die precies 2000 kilo weegt. De stenen wegen dus 2 kilo per stuk. Als de muur gemetseld en opgedroogd is blijkt die 2400 kilo te wegen.
    Volgens mijn logica kun je het gewicht van de stenen (2000) kilo er van af trekken waarna je kunt stellen dat in de muur 400 kilo cementspecie is verwerkt.
    Volgens de logica van @minasblunders1 kan dit niet. 'Omdat stenen in een muur zich in een andere leefwereld bevinden dan wanneer ze op een stapel zitten kun je er niet meer vanuit gaan dat ze 2 kilo per stuk wegen'.
    Als stenen in de muur een ander gewicht hebben dan wanneer ze op een stapel zitten waar is dat gewicht dan gebleven? De eerste wet uit de natuurkunde leert dat er geen materie verdwijnt in het niets en geen materie ontstaat uit het niets.
    Al enkele jaren wacht ik op een onderbouwing van de redenering van @minasblunders maar heb die nog steeds niet gekregen.

  • Mozes

    Minasblunders #43, bij een gas zit er veel ruimte tussen de moleculen. Je kunt een gas dan ook heel ver samenpersen. Ik denk dat je lucht wel 1000 maal moet samenpersen voordat de moleculen zo dicht op elkaar zitten dat het een vloeistof wordt.
    Bij een vloeistof zit er nog maar weinig ruimte tussen de moleculen. Je kunt een vloeistof dan ook maar heel weinig samenpersen. Zo weinig dat het alleen in een laboratorium met speciaal apparatuur misschien nog gemeten kan worden. In de praktijk is samenpersing van vloeistoffen te verwaarlozen.

  • Kaiser

    Hoeveel ruimte zit er bij gassen tussen de moleculen.? Moet veel zijn, en wel zoveel dat in een gas de moleculen elkaar niet raken. En dat moleculen elkaar niet raken is in strijd met de elektronica waarbij ionen via het ene atoom naar een volgend atoom enz. worden getransporteerd.
    Wanneer in de lucht die wij inademen de moleculen elkaar niet raken dan zal een radio- of televisiezender niet kunnen werken. In een gas zal hoe dan ook de inhoud door moleculen/atomen ruimte vullend moeten zijn waarbij de moleculen/atomen elkaar raken en door geleiding tussen atomen een ionentransport voor b.v. een radiozender mogelijk maken. Elektrisch lassen idem dito. Atomen in gassen zijn variabel in volume om ruimte vullend te kunnen zijn. En variatie in volume van een gasatoom betekent ook variatie in gewicht.
    Nou jullie weer.

  • Mozes

    Kaiser, hoe kan een sonde die naar Mars wordt gestuurd radioberichten naar de aarde sturen? Zit er tussen de aarde en Mars lucht?

    Punt 2, als het gewicht kleiner wordt als het volume kleiner wordt waar blijft dat gewicht dan?

  • H Zonderland

    @ Mozes # 45 Die stenen blijven in dezelfde anorganische (vaste)leefwereld dus dat verwijt naar minasblunders gaat niet op. Wel zou je je op de specie kunnen focussen, deze gaat van vloeibaar naar vast. Zou je bij het afbreken zo na kunnen gaan/wegen hoeveel water er in de specie gezeten heeft. Ik hoop dat het niet verdampt is.

  • minasblunders1

    Mozes, waar in jouw verhaal in #45 zit een chemisch proces?

  • Mozes

    Minasblunders, als in een chemisch proces atomen aan elkaar gekoppeld worden tot een molecuul vindt er een uitwisseling plaats in de elektronenschil rondom het atoom. De elektronenschil bevat vrijwel geen massa. Alle massa (gewicht) zit in de kern en die verandert niet. Verandering in de kern van een atoom is alleen mogelijk in een kerncentrale ( de naam zegt het al). Of een fosforatoom nu gebonden zit in een anorganisch molecuul of een organisch molecuul of geheel op zichzelf staat verandert dus niets aan het gewicht van het fosforatoom.
    Net als in mijn vergelijking met een stenen. Of een steen nu op de stapel zit of in een rechte muur, een scheve muur, een ronde muur, een binnen muur of een buitenmuur gemetseld is verandert niets aan het gewicht van de steen.

  • Kaiser

    Mozes, ga er maar vanuit dat er zeer ijle lucht tussen Mars en de Aarde zit. En het gewicht van een gasatoom wordt kleiner als het volume GROTER wordt. In principe blijft het gewicht van de kern van een atoom gelijk evenals het gewicht van de electronenschil. Alleen bij volume toename van een gasatoom staat de elektronenschil iets verder van de kern verwijderd. En bij een iets verdere verwijdering van de elektronenschil veranderd het magnetisch veldje van een atoom ook, en wel naar een iets lagere waarde. Gewicht is magnetisme, een iets lagere waarde van magnetisme betekend een iets lager gewicht.

  • minasblunders1

    Mozes, als jij een steen in een muur metselt is het een steen. Als jij dat muurtje weer afbreekt is die steen nog steeds die steen. Je kunt die steen dan zo weer in het volgende muurtje metselen en ook dan is het nog steeds diezelfde steen. Deze steen kun je nog steeds één op één optellen met andere stenen in of naast het muurtje.

    Heel anders is het als het om verschillende leefwerelden gaat. Een anorganische molecuul kom je niet in de plantaardige wereld tegen. Er zit dan een omzetting tussen, dus zal je eerst moeten bepalen hoeveel je van de ene stof nodig hebt om de andere te maken. Pas dan kan je evenwicht uit gaan rekenen.

  • Mozes

    Minasblunders, ik heb het niet over een molecuul maar over een fosforatoom. Het gewicht van een fosforatoom in altijd hetzelfde ongeacht in welk molecuul het opgenomen is.

    In de wiskunde kent men verschillende deelgebieden. Bijvoorbeeld: meetkunde, statistiek of algebra. Als in het ene deelgebied 2 plus 2 gelijk is aan 4 is dat in andere deelgebieden ook zo. De logica der cijfers is universeel voor alle deelgebieden van de wiskunde.
    In de scheikunde kent men ook verschillende deelgebieden zoals de anorganische scheikunde of de organische scheikunde. De atoomleer die verklaart hoe atomen zich binden tot moleculen is echter voor alle deelgebieden gelijk. De atoomleer is universeel voor iedere chemische reactie ongeacht in welk deelgebied deze wordt ingedeeld.
    Dat in deze discussie onderscheid wordt gemaakt tussen een organisch of anorganisch molecuul raakt dan ook kant nog wal.

  • Mozes

    Kaiser, een aantal fouten in jou redenering: 1 als de ruimte gevuld is met lucht, ook al is die ijl, zal deze weerstand geven aan planeten die rond draaien. Door deze weerstand zal de snelheid afnemen en zullen ze door de zwaartekracht van zichzelf en van de zon naar de zon toebewegen en daar uiteindelijk mee samensmelten. De aarde draait naar schatting al 4 miljard jaar rond de zon en bestaat nog steeds! Het bewijst dat jou idee van een ruimte gevuld met ijle lucht onmogelijk is.
    Fout 2: als het volume groter wordt neemt het gewicht van gasatomen NIET af. Wat er wel gebeurd is dat hetzelfde aantal gasatomen verdeelt zit in een groter volume waardoor het volumegewicht afneemt. Ter vergelijking: ik heb een stal met 40 ligboxen die vol is. De koeien wegen 700 kg per stuk waardoor ik dus 700kg koe per box heb. Nu ga ik de koeien verhuizen naar een nieuwe stal met 80 ligboxen. In deze nieuwe stal heb ik 350 kg koe per ligbox. Zijn de koeien in deze nieuwe stal plotseling de helft lichter geworden?
    Fout 3: gewicht is GEEN magnetisme. Gewicht is massa maal zwaartekracht. Albert Einstein wist uit te leggen dat zwaartekracht wordt veroorzaakt door een 'kromming' in de ruimte. Vergelijk het met een spijker die je in het hout slaat. De spijker drukt het hout uit elkaar( kromming in het hout). De veerkracht van het hout klemt de spijker vast. Waar materie zit kan geen ruimte zijn en ontstaat een 'kromming' in de ruimte. Deze kromming is de oorzaak van zwaartekracht.

  • minasblunders1

    Beste Mozes, 2+2=4 als het om getallen gaat. De officiële rekenregel is dat je dingen pas op mag tellen als BEWEZEN is dat je ze op KUNT tellen. (Alleen dán kan je ermee gaan rekenen, alleen gelijk zijn is niet genoeg). Bij getallen is dit bewezen.

    Een voorbeeldje: als je 4 appels hebt, 2 elstar en 2 jonagold, jonagold kost 2 euro de kilo en elstar kost 1 euro de kilo; hoeveel heb je dan voor 1 kilo appels betaald? Of: als je 10 euro hebt, hoeveel kilo appels kan je daarvoor dan kopen?

    Een ander voorbeeld: (een simpele mineralenbalans) je voert voer en kunstmest aan en je voert melk af (de rest vergeten we voor het gemak maar even). We tellen de N (of P) uit voer en kunstmest bij elkaar op (als je dit bij elkaar op kunt tellen houdt dit tevens in dat ze onderling inwisselbaar zijn m.a.w: je zou ook terug moeten kunnen rekenen, het moet dus niet uitmaken waar het vandaan komt. Dus het kan allemaal uit voer komen, maar het kan ook allemaal uit kunstmest komen). Het enige dat je daarna zeker weet, is dat als alle N (of P) uit de kunstmest is gekomen, de koe dáár de melk in ieder geval NIET uit gehaald heeft.

  • Sjaak

    Eén ding moet ik je nageven minasblunders1.....je houdt wel vol!

    Had hier ook nog een poging willen wagen om een uiteenzetting te geven over de atoomtheorie in Jip en Janneke taal. Dit dan aan de hand van een voorbeeld met lego-blokjes, maar ik zie dat Mozes dat ook al geprobeerd heeft.... m'n complimenten voor de duidelijke uitleg aangaande deze materie.!
    Het mag niet baten... deze discussie heeft geen enkele zin.
    Nog even een feitje, wat aangeeft hoe minuscuul een atoompje eigenlijk is.... een glas water bevat meer atomen, dan alle oceanen gezamenlijk glazen water bevatten.
    En aangezien deze discussie lijkt op 'water naar de zee dragen'.....

  • minasblunders1

    Tja, lego-blokjes. Hadden we destijds die discussie ook al niet met Piet Wisse, je weet wel die man met 2000 (!) kalveren en 10 ha (!). grond. Na maanden verdedigen van de mestwet (waar toch echt helemaal niets mis mee was) moest-ie toch toegeven dat hij een saldo opbouwde......


  • H Zonderland

    @ Sjaak # 57 aan de hand van je glas water kun je dus concluderen dat een (reken)foutje op dat niveau in de praktijk een exponentiele uitwerking heeft .

  • W Geverink

    Hey Mels je hebt gelijk een paar boetes meer of minder mag de pret niet drukken. Dat geld gaat immers allemaal naar goeie doelen lol… En wat de bovenstaande discussie betreft. Wat ben ik blij dat ik meer grond heb dan stront.

  • John*

    wat minasblunders wil zeggen is dat bedrijven die fosfaat in de vorm van voer en/of kunstmest aanvoeren een betere efficiëntie behalen dan bedrijven die mest aanvoeren of alleen bemesten met eigen mest. In mijn ogen geheel begrijpelijk. fosfaat gebonden aan anorganische stof wordt door de dieren nauwelijks opgenomen. de fosfaat gebonden aan organische stof wel.

  • minasblunders1

    Dan zou je in dit land precies aan de verkeerde kant zitten, Geverink. Hier heeft men het inmiddels zover gekregen dat de extensieven en akkerbouwers een probleem hebben. Zeer intensieve bedrijven krijgen de kringloop prima sluitend (!)

  • John*

    is er een methode om het organische stof te scheiden van de anorganische stof? wil wel eens weten wat de verhoudingen zijn, volgens eigen zeggen is minasblunders hier al ver mee dus ben benieuwd!

  • minasblunders1

    H.Zonderland: verdedigers van de mestwet noemen die exponentiële uitwerking ook wel 'een onpraktische uitwerking'.

  • minasblunders1

    John, snap je überhaupt wel waar het over gaat?

  • Mozes

    In eerdere reacties heb ik al aangegeven dat de mestwetgeving in bepaalde situaties best een ongewenste uitwerking heeft. Dit heeft echter een heel andere oorzaak dan die @minasblunders zichzelf en anderen probeerd wijs te maken.
    Ten tweede is het betoog van @minasblunders niet gericht op het aankaarten en oplossen van de mankementen in de mestwet maar gericht op het volledig ontkennen van mineralenverliezen. Dat is ook de reden dat @minasblunders zo hardnekkig is: hij wil onder geen voorwaarde toegeven dat er mineralenverliezen voorkomen.

  • minasblunders1

    Mozes, graag een reactie op #56.

  • alco1

    Het feit dat we hier praten over 'Derogatie' is al een teken dat men maar wat doet om mensen monddood te maken. Net alsof grasland bij minder dan 70 % aandeel op een bedrijf uitspoelings- gevoeliger wordt. Ook dat verschuilen onder EU bewind is maar een wassen neus. Ze kunnen het vuurwerk nog niets eens goed regelen.

  • Mozes

    Reactie op #56, er worden geen verschillende zaken bij elkaar opgeteld. Een fosforatoom in kunstmest of dierlijke mest of voer is precies dezelfde.

    En nu graag antwoord op mijn vraag @minasblunders: als een fosforatoom in een organisch molecuul een ander gewicht heeft dan in een anorganisch molecuul waar blijft dat gewicht dan?
    Gewicht wordt bepaalt door twee factoren: massa en zwaartekracht. De zwaartekracht is op aarde constant (G1). Een verschil in gewicht kan dus alleen ontstaan door een verandering van massa. Massa zit alleen in de kern van een atoom. Verandering van massa kan dus alleen via een kernreactie.
    Ik discuseer hier nu al zeker twee jaar met jou over en wil nu eindelijk wel eens een uitleg hebben hoe dit nu in zijn werk gaat.

  • John*

    minasblunders, ik snap waar het over gaat. maar verliezen zijn het niet.. alleen de balans verschuift.

  • Kaiser

    Mozes, je gaat er nog steeds vanuit dan atomen niet in volume of gewicht kunnen veranderen. Hoe zit het dan met water?? Water heeft bij 4 graden Celcius de grootste dichtheid. Daarbij heeft een H2O molecuul het kleinste volume en het grootste gewicht. IJs drijft op water. Een bevroren H2O molecuul is daarbij in volume toegenomen en 10% lichter geworden. ( Waar is het gewicht gebleven?)
    Afhankelijk van temperatuur veranderen de wateratomen in volume en gewicht. En bij temperatuurswisselingen verandert een stikstof of fosfor atoom niet in volume en gewicht? Dat wil er bij mij niet in. Daarmee kom ik terug op mijn reactie # 35, waarbij het de vraag is of een losse N atoom hetzelfde volume en gewicht heeft als N in een verbinding. Dat is dezelfde vraag of een N atoom in verschillende leefwerelden wel hetzelfde gewicht heeft, iets waar Minasblunders ook steeds op hamert.

  • minasblunders1

    John, sorry voor mijn uitschieter van gisteren. Je lijkt het inderdaad te snappen. De balans komt inderdaad op een steeds hoger niveau te liggen naarmate een bedrijf intensiever wordt.

    Tuurlijk haal je uit voer meer efficiëntie; Opbrengst uit aangekocht voer mag je immers meetellen als opbrengst van de grond.

  • minasblunders1

    Mozes, of het gewicht of volume nu wel of niet veranderen binnen een andere gebondenheid doet hier helemaal niet ter zake. Het feit dat deze atomen in een andere leefwereld voorkomen (dus anders gebonden zijn) is op zich al reden genoeg om eerst eens te onderzoeken of je ze überhaupt wel op kunt tellen. Het is dan ook niet aan mij om het bewijs te leveren dat je ze niet één op één op kunt tellen, het is aan de wetgever om aan te tonen dat dit wel zou kunnen. Tot nu toe heb ik daar zelfs nog geen begin van gezien. De 'onderbouwing' van de mestwet was destijds: 'we gaan er vanuit dat ze voldoende hetzelfde zijn' en vervolgens is men domweg aan het tellen geslagen. Het feit dat men, ondanks alle excessen die uit deze blunder voort zijn gekomen de afgelopen jaren, nog steeds niet op het idee komt om eens te gaan onderzoeken hoe het nu echt zit, is niet anders dan een onthutsend gebrek aan intelligentie.

    Resumé: De atomen in verschillende leefwerelden zijn WAARSCHIJNLIJK verschillend, maar zelfs als ze hetzelfde zijn kan men ze nog niet zomaar optellen. Je kunt ze immers niet los zien van hun gebondenheid. Zie ook wat Kaiser hierover geschreven heeft.

  • Mozes

    Het bewijs dat je ze 1op 1 kunt optellen is er al lang. Het bewijs was er zelfs al lang voor dat de mestwet er was. Het bewijs wordt geleverd door de atoomtheorie!
    Het probleem is alleen dat jij dit bewijs niet wilt accepteren ongeacht hoe hard dit bewijs ook is.

  • minasblunders1

    Nou Mozes, dan kun je toch rustig die schep kunstmestfosfaat aan een koe met fosforgebrek geven.

  • Mozes

    Als jij meent @minasblunders dat de atoomtheorie niet klopt moet je mij toch eens een keer vertellen hoe het komt dat een fosforatoom in een molecuul wat wij anorganisch noemen een ander gewicht kan hebben dan in een molecuul wat wij organisch noemen. En vertel mij vooral eens een keer waar dat gewicht blijft. Ik heb hier nog steeds geen antwoord op.

  • Mozes

    Minasblunders, je bent specialist in het creëren van verwarring.
    Deze discussie gaat over de aanwezigheid van een bepaalt element ( fosfor) in GEWICHTSPERCENTAGE in een product en in hoeverre je deze bij elkaar op kunt tellen.
    In welk molecuul de fosfor gebonden is en in hoeverre deze wel of niet opneembaar is voor een koe is in deze dicussie niet van belang. Het gaat in deze discussie alleen over de vraag in hoeverre fosfor gemeten als ELEMENT en uitgedrukt in GEWICHTSPERCENTAGE in verschillende producten bij elkaar opgeteld kan worden. Op basis van de atoomleer kan met zekerheid worden gesteld dat fosfor gemeten als ELEMENT en uitgedrukt in GEWICHTSPERCENTAGE 1 op 1 opgeteld kunnen worden.

  • Mozes

    Kaiser, jij haalt ATOOMgewicht en VOLUMEgewicht door elkaar. In deze discussie gaat het over ATOOMgewicht.
    Jou verhaal heeft hier niets mee van doen.

  • minasblunders1

    Mozes, waar ergens ben jij die elementen aan het wegen? Men weegt de stoffen: voer, mest, melk, vlees enz. Een losstaand element kun je niet wegen! Als je van verschillende producten uitgaat, zoals je doet in #77, dan zijn het toch wel degelijk die producten die je weegt en van daaruit REKEN je het uit.

  • Mozes

    De elementen worden gewogen in een laboratorium als gewichtspercentage van het product. Als je opgeeft om hoeveel kg product het gaat vermelden ze ook nog om hoeveel kg fosfor of stikstof het in totaal gaat.

    Daarnaast heb ik nog geen antwoord op reactie #76

  • minasblunders1

    Mozes, wij praten wat langs elkaar heen. Het verschil zit in het feit, dat wij te maken hebben met stoffen die uit elkaar gemaakt worden en niet met stoffen, die niets met elkaar te maken hebben. In het laatste geval kan ik het wel met je eens zijn. Natuurlijk kun je dan bepalen waar de meeste N (of P) in zit, maar dat heeft dan ook geen enkele betekenis. Anders is het als de ene stof omgezet wordt in een andere stof. Voorbeeldje: een stof met 3% N wordt omgezet via chemische reacties in een stof met 4% N. Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat je dan 4 kg van de eerste stof nodig hebt om 3 kg van de tweede stof te maken. Om een correcte N-balans te maken zal je dus altijd in die verhouding moeten wegen en dus alleen dan kunnen wij er mee gaan rekenen. Doe je dat niet, dan zal je altijd aan de ene kant 'verliezen' hebben en bij het omgekeerde proces altijd 'overhouden' zeg maar de zwarte mest. Dit is nu precies waar de aan de landbouw toegeschreven 'verliezen' vandaan komen.

  • Mozes

    Je bent weer op de van jou bekende manier bezig de aandacht af te leiden van de kernvraag door de discussie steeds te verleggen naar een ander onderwerp.
    Wanneer is bepaald hoeveel kg P in het ene product zit en hoeveel kg P in het andere product zit kun je de kg P gewoon bij elkaar optellen. In welke verhouding de P in de oorspronkelijke producten zat maakt dan niets meer uit.
    Ter vergelijking: je hebt een schoolklas met 30 leerlingen waarvan 20% meisjes. In deze schoolklas zitten dus 6 meisjes.
    In een tweede schoolklas zitten 20 leerlingen met 50% meisjes. Dus 10 meisjes.
    Hoeveel meisjes zitten in beide klassen samen?
    Antwoord: 16 meisjes, je kunt de 6 uit de ene klas gewoon optellen bij de 10 uit de andere klas. In welke verhouding ze in de beide klassen zitten maakt niets uit zodra je het aantal in beide klassen afzonderlijk hebt uitgerekend.
    Wat wel fout zou zijn is wanneer je zegt: ' er zitten er 20% in de ene klas en 50% in de andere klas dus gemiddeld zijn er 35% meisjes.
    Je mag nooit zomaar percentages bij elkaar optellen maar absolute aantallen wel. Daarom wordt in de mestboekhouding in alle producten de absolute hoeveelheid fosfor bepaald uitgedrukt in kg P. Deze kg P kan gewoon opgeteld worden.

  • minasblunders1

    En waar in het verhaal zit de chemische reactie Mozes?

  • snip

    De chemische reactie is de efficiëntie waar het om gaat. Zoveel mogelijk N of P in een reactie omZetten tot melk. De boeren die dit het beste kunnen krijgen meer melk, meer voer, en mogen meer bemesten. De beste chemische reactie moet de boer zelf maken hier heeft de regering niks mee te maken. De grote verbetering van kringloop wijzer is dat Boeren die meer van Hun land halen dan dat ze bemesten nu meer mogen bemesten ipv hun land meer verarmen

  • Mozes

    Minasblunders, in voorgaande reacties is aangetoond dat voor het bepalen van de hoeveelheid fosfor als gewichtspercentage in een product het niets uitmaakt in welk molecuul deze fosfor gebonden is. Als jij meent dat dit wel zo is moet jij mij toch eens antwoord geven op reactie #76.

  • alco1

    Snip. Dat praatje rondom 'Kringloopwijzer' kennen we wel. Het gaat echter om de norm van 'bij' bemesting. Ook dat aankoop van voer als 'opbrengst' van het land gerekend mag worden geeft onduidelijkheden. Daarnaast is de Derogatie´waar we monddood meegemaakt worden een duidelijk teken dat de hele mestwet geregeerd wordt door onkundige bureaucraten.

  • Mozes

    Alco, de BEX berekent niet de opbrengst van de grond maar de mestproductie van het vee. In de berekening van de mestproductie maakt het niets uit of het voer van eigen land komt of aangekocht is.
    Wat opbrengst van de grond betreft gaat de huidige mestwet uit van vaste opbrengstnormen. En dát is nou juist het grote probleem van de huidige mestwet: er wordt geen rekening gehouden met gewasopbrengst die hoger is dan de vaste norm. Boeren met een gewasopbrengst die hoger is dan de norm zien de bodemvruchtbaarheid achteruit hollen en het gewas verschralen.

  • alco1

    @Mozes. Waarom moet er bij de BEX berekening de kuil opgemeten worden? Daarnaast is aangekocht voer vaak structuur arm, waardoor er veel meer ds. in een koe gestouwd kan worden, met als gevolg ook meer kub's mest met hogere gehaltes, waardoor meer mest voor bemesting, met het indirecte gevolg: Meer voer opbrengst.

  • alco1

    Aanvulling. Waarom zien jongvee op fokkers, die helemaal geen voeders aanvoeren, de verschraling ook steeds duidelijker.

  • Mozes

    De kuil moet opgemeten worden om te bepalen hoeveel voer de koeien opnemen.
    Als de koeien meer voer opnemen produceren ze ook meer mest en moet je ook meer afvoeren. De beschikbaarheid van mest op eigen land zal niet toenemen maar de verplichte afvoer wel.

  • alco1

    En wordt door het opmeten van de kuil duidelijk hoeveel voer de koe opneemt? En het verse gras wat gevoerd wordt kunnen we dat dus zo maar met aannames gaan berekenen. Ook ben ik benieuwd naar de verklaring van #89

  • H Zonderland

    @alco1, #89. Bij BEX wordt uitgegaan van de voederbehoefte van de veestapel. Hier wordt het aangekochte (gewogen)voer vanaf getrokken, de rest moet voorzien worden uit eigengewonnen voer. Kuil opmeten is in feite alleen van belang voor begin en eindvoorraad. Bij de jongveeopfokkers is een jaar of 3 geleden het netwerk BEX-Jongvee opgestart o.l.v. DLV. Daar kwamen ze met de berekende getallen een 20 tot 25% lager uit dan met de forfaits. Het zou veel melkveehouders goed passen als de forfaitaire excretienormen daarop aangepast zouden worden. Dit komt redelijk overeen met het BEX-voordeel op niet al te intensieve bedrijven.

  • avo

    is weer gewoon een hoop gezever van de 'deskundigen'om zichzelf aan de gang te houden.

  • minasblunders1

    Mozes, jouw probleem en met jou geldt dit voor bijna alle 'deskundigen', is dat je het telen van de gewassen of het houden van dieren blijft zien als een soort knikkerspel. Je gooit de knikkers er in een andere volgorde in, of knikkers met een ander kleurtje of knikkers met een ander formaat of knikkers, die op een andere manier afwijken en je hoopt op deze manier de knikkers zodanig te kunnen sturen, dat zij meer de gewenste richting op rollen om zo een beter rendement te halen. Helaas zal dit zelden of nooit een werkelijk rendement op kunnen leveren, omdat geen van beide processen een knikkerspel zijn. Door de koolzuurassimilatie en de ademhaling hebben beide processen een dubbele verteringssysteem. Samen zullen zij ongetwijfeld een kloppende balans opleveren, maar ieder voor zich niet. De 'balans' zoals wij die nu maken is slechts een deelbalans. Door deze deelbalans als totaalbalans te zien krijg je aan de ene kant altijd tekorten en houd je aan de andere kant altijd over

  • gjh

    we kunnen kort of lang praten maar op dit moment zijn er veel gronden die voeding tekort komen en dat komt door dit achterlijk mest beleid !!!

  • minasblunders1

    Klopt GJH. Dat komt door de tekorten aan de ene kant (zie #81 en 94). Het artikel 'zwarte mest remt mestverwerking' gaat over de saldi aan de andere kant.

  • minasblunders1

    Mozes, nog even een eenvoudig sommetje. Stel een melkveebedrijf met een bepaalde aanvoer van voer en kunstmest en afvoer van een bepaalde hoeveelheid melk (overige aan- en afvoerposten laten we voor het gemak buiten beschouwing). Wat gebeurt er als hij de helft van zijn grond verhuurt aan een akkerbouwer met behoud van mestafzet?
    Oplossing: afvoer van melk blijft gelijk, afvoer van mest (naar eigen grond! komt er extra bij) de aanvoer van kunstmest wordt de helft minder en de aanvoer van voer neemt (uitgaande van de uitgangssituatie met ongeveer de helft aanvoer en helft eigen teelt) met 50 % toe. Merk op dat aan- en afvoer voor de 'balans' nu al naar elkaar groeien. Per ha wordt dit nog duidelijker. Twee keer zo veel melk, helft van de eerst toegestane mesthoeveelheid als afzetpost, kunstmest gelijk en helft meer voer. Tel uit je winst. Dat is het enige wat echt werkt om meer te bemesten, intensiveren, intensiveren en nog eens intensiveren.

  • gjh

    minasblunder1 wat een prima voorbeeld ik denk dat mozes nu onder de tafel ligt en het niet meer begrijp. Ben het helemaal eens met je HOE MEER MEST HOE BETER DE OPBRENGST.

  • Mozes

    Wat een onzin verhaal @minasblunders. De huidige mestwet (ingevoerd in 2006) is niet gebaseerd op mineralenverlies maar op vaste aanwendingsnormen. Er zijn twee punten waarop de huidige mestwet fout kan gaan: de werkelijke mestproductie is kleiner dan berekend is en de opbrengst van het land is groter dan waar de vaste aanwendingsnormen op gebaseerd zijn.

  • Mozes

    Gjh, heb je in het voorbeeld van @minasblunders meer mest per hectare?
    Als je 1000m3 verdeeld over 20 hectare heb je 50 m3 per hectare.
    Je gaat de helft verhuren maar blijft er wél de mest afzetten. Dan heb je toch nog steeds 50 m3 per hectare?

  • minasblunders1

    Mozes, de werkelijke mestproductie bij een INTENSIEF bedrijf is niet kleiner maar groter dan de werkelijke productie. Die extra productie kan een intensief bedrijf extra op zijn land aanwenden. Daardoor heeft een intensief bedrijf vanzelfsprekend ook meer opbrengst. Nu meent men in de kringloopwijzer dat deze bedrijven, die dus al jaren veel meer mogen bemesten dan een extensief bedrijf, ook nog te moeten belonen voor dat 'geweldige vakmanschap'. In het voorbeeld dat ik noemde in #97 moet je in het eerste geval mest afzetten. En nadat je de helft verhuurd hebt (met mestafzet), moet je nog mest aanvoeren, anders kun je niet eens aan je verplichting naar je huurder toe voldoen. Wat jij vergeet Mozes, is dat mest de sluitpost is in welke mestboekhouding dan ook. Aanvoernormen of niet. Als reactie op #100: Welke akkerbouwer mag 50 m3 op het land rijden? Dat is alleen voorbehouden aan intensieve veehouders.

  • gjh

    mozes zie reactie van minasblunder deze is weer prima nogmaals ik red 50 m3 niet eens per hectare terwijl ik bij intensieve veehouders behoor

  • leo,s vriend

    @minasblunders, 'De werkelijke mestproductie bij een intensief bedrijf is niet kleiner maar groter dan de werkelijke productie'
    Leg uit.

  • Mozes

    In de huidige mestwet ( sinds 2006) wordt de mestproductie berekent op basis van melkproductie van het vee. Aankoop van voer en eigen teelt van voer maakt niets uit als de mestproductie forfaitair berekent wordt. Boeren die een forfaitaire mestboekhouding hebben hoeven ook geen opgave van de mengvoerleverancier te hebben.
    Leg mij eens uit @minasblunders hoe de mate van intensieviteit invloed kan hebben op de berekening van de mestproductie als die geheel los van de grond berekent wordt.

  • minasblunders1

    Menkhorst, ik bedoel natuurlijk: de werkelijke mestproductie bij een intensief bedrijf is niet kleiner maar groter dan de uitgerekende productie. Ik word ook een dagje ouder.....

  • minasblunders1

    Mozes, eerst maar weer even een stukje geschiedenis: toen de nieuwe mestwet in 2006 ingevoerd werd, bleek dit het eeneiige tweelingbroertje van het mestafzetcontractenstelsel. Deze moest niet voor niets een jaar daarvoor halsoverkop verdwijnen. Maar omdat de boeren toch op de MINAS-manier bleven rekenen, kwamen de loze contracten ook weer boven water; toen moest er dus weer mest afgezet worden die er niet kon zijn (volgens de berekeningen). Daarom moest er iets als BEX ingevoerd worden. En BEX is weer het eeneiige tweelingbroertje van MINAS. Nu begin je opeens weer over forfaitaire normen maar die waren met BEX ook weer van tafel, althans: voor de intensieven. Voor de extensieve bedrijven maakt het nauwelijks wat uit. Bij de intensieve bedrijven wordt de mestproductie (door BEX) niet meer forfairtair berekend, maar op dezelfde achterlijke manier als MINAS. Grond heeft hier dus niets meer mee te maken. Dat intensieve bedrijven veel meer mest op hun land mogen aanbrengen dan extensieve bedrijven, komt door het feit dat zij alle dierlijke productie van het aangekochte voer mee kunnen tellen als opbrengst van de eigen grond.

  • Mozes

    Minasblunders, je hebt weer een hele complottheorie maar ondertussen sla je de plank heel ver mis. De huidige mestwet ( die al 8 jaar bestaat) is GEEN balans berekening. De vroegere Minas was dat wel. Ondanks dat de huidige mestwet geen balans berekening is blijf je redeneren alsof het wel een balans berekening is. Begrijp je de uitgangspunten van de huidige mestwet niet of is het de bedoeling om verwarring te zaaien zoals dat van jou kant gebruikelijk is.

    Jou bedoeling in de discussie is anders dan die van mij. Jij probeert tegen iedere prijs en met de meest bizarre theorien het bestaan van mineralenverliezen in de landbouw te ontkennen met als doel de afwijzing van iedere vorm van mestwetgeving.
    Ik erken daarentegen het bestaan van mineralenverliezen en accepteer de noodzaak die te beperken. Die noodzaak is economisch ( uitputting van fosfaat voorraad in de wereld), milieutechnisch ( oa grondwaterkwaliteit), en maatschappelijk ( imago van de veehouderijsector).
    De grote vraag hierbij is hoe dit gerealiseerd kan worden op een manier die controleerbaar is, productiviteit van de landbouw op peil blijft en ook nog ruimte is voor maatwerk door rekening te houden met verschillen tussen individuele bedrijven.
    Ik reageer vanuit mijn betrokkenheid en interesse hier antwoorden op te vinden.

  • Mozes

    Denk je nu werkelijk @minasblunders dat je iedere mestwetgeving van tafel krijgt en de boeren weer net als in de jaren zeventig ongeremd kunnen blubberen en dumpen? Ieder weldenkend mens begrijpt toch dat die situatie nooit weer terugkeert. Vanuit dit besef is jou inzet in de discussie toch geheel zinloos.
    Ik heb eens iemand horen zeggen: 'wie streeft naar het onbereikbare verhindert het bereiken van het bereikbare'.
    Op grond van deze spreuk lijkt het mij veel zinvoller onze energie te gebruiken om de huidige mestwet zo werkbaar mogelijk te maken.

  • minasblunders1

    Mozes, die 'meest bizarre theorieën' zijn niet meer of minder dan het feit dat de aan de landbouw toegeschreven verliezen worden veroorzaakt door organische mineralen af te trekken van anorganische. Het spijt me maar dat zijn de feiten hoe betrokken jij jezelf in al je schijnheiligheid ook vindt. Zou het trouwens niet logischer zijn dat de mestwet(ten) geen enkel hiaat zou vertonen als je de verschillende mineralen wél gewoon één op één zou kunnen optellen/aftrekken? Hoe dan ook, jij vindt jezelf geweldig door mee te denken over hoe intensieve bedrijven, die toch al veel meer mest mogen aanwenden, nóg meer mest mogen aanwenden. Ik ga voor een oplossing voor de HELE landbouw nl: 'zijn er wel verliezen of zijn die bedacht door lieden die geen idee hebben waar ze over praten'. Ik sluit deze reactie af met een opmerking van P. Wïsse (de man die met 2000 dieren en 10 ha. grond een saldo opbouwde) en die ik ingelijst in m'n kamer heb hangen:

  • minasblunders1

    Citaat van P. Wisse:

    De chemische onderbouwing van de mestwet is zó sterk, dat het waarschijnlijker is dat we de praktijk onvoldoende kunnen meten, dan dat de theorie niet klopt. Met de theorie als aanname (ook aannames zijn wetenschappelijk) komen we daarmee tot de conclusie dat we de praktijk niet volledig kunnen meten en uit praktisch oogpunt werken we daarom met verliezen.

    Kort gezegd: 'we hebben geen idee waar we mee bezig zijn maar als er geen zak meer van klopt noemen dat maar gauw verliezen'.
    Dit is het wetenschappelijk niveau in Nederland!!!

  • gjh

    ja minasblunder klopt helemaal maar ja hoe vertel je dit aan wetenschappers die er helemaal niets van begrijpen en dit werk doen om maar van straat te zijn. want je ziet toch zelf dat de grond voeding te kort komt daar hoef je geen deskundig voor te zijn en zeker niet bij die onnozelle bij het WUR

  • alco1

    Duidelijke rekenvoorbeelden geven misschien nog wel het beste opheldering. Maar ze moeten wel voor een leek te begrijpen zijn, anders is het zinloos.

  • Mozes

    Minasblunders, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe een fosforatoom in een molecuul wat wij organisch noemen een ander gewicht kan hebben dan wanneer datzelfde fosforatoom deel uitmaakt van een molecuul wat wij anorganisch noemen. En vertel vooral eens waar dat gewicht dan blijft.

  • Mozes

    Minasblunders, als je meent dat je een serieus punt hebt kom dan met een serieuze onderbouwing en niet met die fantasieverhalen waar je tot nu toe mee komt.
    Jij doet precies hetzelfde als eerder @politiek die ook nooit een serieuze onderbouwing had. Alleen maar verhalen en verhalen die steeds wijzigden al gelang anderen er feiten tegenin brachten.

  • Mozes

    Je geeft nu in ieder geval wel toe dat jou inzet in de discussie is gericht op het volledig ontkennen van ieder mineralenverlies om daarmee iedere mestwetgeving te kunnen afwijzen.

    Iets wat iedere keer in jou verhalen terugkeert is de bewering dat intensieve bedrijven buiten de mestboekhouding om meer kunnen bemesten dan extensieve bedrijven. Leg eens uit hoe dat volgens jou werkt in de huidige mestwet?

  • leo,s vriend

    Mozes, laat maar, daar krijg je toch geen antwoord op.Dan valt hij namelijk volledig door de mand.

  • H Zonderland

    @ Mozes, je kunt het ook omkeren en alle 'verliezen' gaan kwalificeren. Dan gaat het gokgehalte ook stijgen. Alleen (het woord) verliezen moet z.s.m. de sector uit, dit geeft ons een ontzettend negatief imago wat grotendeels de stugheid en (onnodige) beperkingen in de regelgeving verklaart.

  • Mozes

    Dat de huidige regelgeving veel te stug is ben ik het volledig mee eens. Maar hoe kunnen wij die minder stug maken zonder de deur naar fraude open te zetten? Het probleem is steeds dat de omgang met mineralen verantwoord moet worden en dus controleerbaar moet zijn.

  • minasblunders1

    Mozes, het grootste probleem waar we tegen aanlopen is dat die heilige (Z)LTO-bobo's van jou in de jaren negentig van de vorige eeuw een verkeerde keuze gemaakt hebben. Toen zij met de voorlopers van minas bezig waren, wisten zij vrijwel direct dat heel veel intensieve bedrijven een gigantische hoeveelheid mest op hun land konden uitrijden. Met intensieve bedrijven bedoel ik vooral melkveehouders met een forse neventak met varkens en/of kippen. Mocht je mij niet geloven, lees dan de minasbrochure van april 1997 nog maar eens, daar staat het bijna letterlijk in. Toen hadden zij de keuze om bij het ministerie aan te geven, dat je op deze manier de werkelijke mestproductie niet uit kon rekenen. Aangezien de vermeende verliezen op dezelfde achterlijke manier uitgerekend worden (volslagen op goed geluk onderdelen uit verschillende leefwerelden gelijkwaardig optellen), hadden zij op dat moment ook aan kunnen geven dat we de 'verliezen' onmogelijk op deze manier konden berekenen. Helaas hebben zij er voor gekozen om hun mond daarover te houden en alles op alles gezet om minas als wetgeving in te voeren met alle gevolgen van dien. Overigens uit publicatienummer 2003/198 van het expertisecentrum van LNV blijkt duidelijk, dat heel intensieve bedrijven welhaast krankzinnige saldi jaar in jaar uit opbouwden. Deze mest had natuurlijk ook over de eigen grond uitgereden kunnen worden, maar dan kon er zelfs geen mais meer geteeld worden.

  • minasblunders1

    Nu kan de Z(LTO) zonder gezichtsverlies niet meer terug. Begrijp je nu waarom de Z(LTO) niet meer over mest wil praten? Overigens, vóór je reageert dat dit over MINAS ging: Deze zelfde fout zit ook in de huidige mestwet. De saldi staan nu niet meer op papier, maar zijn er in de praktijk wel degelijk. Immers, men telt nog steeds mineralen uit verschillende leefwerelden gelijkwaardig op. Dat intensieve bedrijven die enorme saldi opbouwen interesseert me verder geen bal, het gaat mij om de andere kant: de tekorten bij extensieve bedrijven en akkerbouwers. En niet te vergeten: de idioot hoge heffingen en boetes bij de bedrijven met het welbekende stikstofgat. Het menselijk en dierlijk leed is zo langzamerhand niet meer te overzien. En dat in een land dat zichzelf profileert als kenniseconomie!!!

  • Mozes

    Ik zie steeds meer gelijkenis met de discussie met @politiek.
    Steeds dingen beweren en complottheorieën ophangen maar niet onderbouwen.
    Ik heb nog steeds geen antwoord op de vragen uit reactie #113 en #115.

  • gjh

    mozes de praktijk is het bewijs en dat wordt elke dag weer onderbouwd als je er midden in zit en dat heb niets met een complot te maken

  • minasblunders1

    Mozes, die vragen van jou zijn in de afgelopen tijd al tientallen keren beantwoord. Dat jouw kleine hersentjes dat niet kunnen bevatten, daar kan ik ook niets aan doen. Ik kan het allemaal wel wéér uit gaan leggen en nog een keer en nog een keer......

    Ik raad je aan om dit hele stuk nog maar eens goed te lezen. Dan kom je alles tegen wat je wilt weten.

  • H Zonderland

    @ Mozes, # 118. Allereerst de plaatsbaarheid als uitgangspositie nemen en niet de mestproduktie. Iedere boer, zeker akkerbouwers nemen (verplicht) frequent grondmonsters die heel geschikt zijn om de bemesting op af te stemmen. Dan krijg je i.p.v. het opvullen van hectarenormen om de mest maar kwijt te zijn (zonder dat het voor de teelt nodig is) de mest daar waar die het hardst nodig is. Kom je door overbemesting aan te hoge cijfers dan zal je dat zelf moeten corrigeren. Om niet met een al te botte bijl door de mestwet te hoeven zou je kunnen beginnen met correctie/reparatiebemestingen toe te staan o.b.v. P-getallen en NLV. Dan kun je i.i.g. weer gezond voer telen want door armoe neemt de bederfelijkheid enorm toe.

  • Mozes

    H Zonderland, bent u misschien akkerbouwer? Uw reactie verbaast mij. Vrijwel alles wat u voorstelt gebeurd allang. Vanaf het moment dat de huidige mestwet werd ingevoerd is het bij deelname aan derogatie verplicht om iedere vier jaar een grondmonster te nemen. Ook kennen wij de mogelijkheid van fosfaatreparatiebemesting. Dit biedt echter geen oplossing voor boeren met een bovengemiddelde gewasopbrengst (vooral in de grasteelt). Deze boeren komen vooral stikstof tekort wat moeilijk met grondonderzoek is aan te tonen. Bovengemiddelde grasopbrengst wordt vooral verkregen door gebruik van een beregeningsinstallatie en daarnaast door regelmatige graslandvernieuwing en zomerstalvoedering.

  • H Zonderland

    Mozes, dat 'vrijwel alles' is lang niet effectief. Met huidige fosfaatdifferentiatie ben je bij gelijkblijvende opbrengsten meer dan 100 jaar bezig om van toestand 'laag' naar 'voldoende' te komen. Met meer fosfaatklasse's met bijpassende normen zodat je binnen 5 jaar resultaat analyseert ben je veel effectiever. Omgekeerd moet je ook durven stellen dat (voormalige) mestdumpgronden geen fosfaat of alleen via Iseed mogen hebben. Dat N tekort is grotendeels wel aantoonbaar via het NLV. Hier in Flevoland heb je door de natuurlijke ruime kalkvoorziening in de bodem een snelle afbraak van organische stof en een snelle werking van meststoffen. Dit resulteert in een snelle groei en er blijft vrijwel geen stikstof in de bodem achter. Een compensatie van de landelijke gebruiksnorm op basis van het NLV zou al veel oplossen. Het doet ook recht aan de huidige situatie waarbij (veen) grond met een NLV van > 250 evenzwaar bemest mag worden dan zeeklei met een NLV van rond de 50. Bij 50% compensatie van het verschil (=100 kg) zal je weinig boeren meer horen. Beregenen is effectief op zand, op klei is het leuk voor de brandstofhandel. En ik ben melkveehouder op een bedrijf wat qua grondgebruik 50% gras, 25% pootaardappelen en 25% plantuien en tulpen heeft.

  • Sjaak

    Tjonge jonge... al 126 reakties!
    Deze discussie is in ieder geval al een 'kringloop', nu nog 'wijzer'...

  • radewijk

    Alleen jammer dat er wat formules in de kringloopwijzer niet goed werkten, wordt er begin januari naar geinformeerd, blijkt de programmeur van het programma 3 weken op vakantie te zijn. Hij zal wel geweten hebben wat hij terecht gepruts had, en is daarom de boel maar ontvlucht.
    Slechte start dus van dit anders wel mooie programma.

Laad alle reacties (124)

Of registreer je om te kunnen reageren.