Boerenblog

5998 x bekeken 245 reacties

Russisch gevaar

De moord op 193 Nederlanders opent mensen de ogen. We zijn te afhankelijk van Rusland voor energie. En dat dreigt nog erger te worden.

Wat in het oosten van Oekraïne is gebeurd, noem ik geen 'ongeluk'. Iedere operator van een raketlanceerbasis moet weten of zijn doel vijandig is of niet. Ik kan dan ook niet anders concluderen dan dat opzettelijk de trekker is overgehaald. Om nog maar weer eens aan de wereld duidelijk te maken 'hoe goed we zijn en wie onze vriend is', maar vooral dat de hele wereld onze vijand is. De separatisten weten dondersgoed dat Poetin hen door dik en dun zal steunen, zolang ze zijn belang dienen.

Dit gezegd hebbende kan ik niet anders dan mijn medeleven betuigen aan alle nabestaanden van de vermoorde passagiers. Vergeef me dit woord, maar ik ga niet uit van een ongelukkige samenloop van omstandigheden.

Krim-actie
De Krim-actie heeft het vuur ontstoken bij de Russische fanatiekelingen in Oost-Oekraïne. Zij denken dat terug in de moederschoot (Rusland) hun leven zal verbeteren. Ik heb in de twintig jaar dat ik het platteland van Rusland heb bereisd trouwens niet direct een economische verbetering voor de bevolking gezien.

Verdeeldheid
West-Europa is verdeeld, het spreekt met gespleten tongen. Poetin maakt zich dan ook over West-Europa geen zorgen. Nederland en Duitsland hebben af en toe grote woorden, maar wel met een ondertoon van 'pas op onze economie'. Dat politiek Den Haag bij monde van premier Rutte op dit moment zeer voorzichtig is met wat zij zegt, lijkt me duidelijk.

Prioriteit is 'slachtoffers naar huis' en daarna een zo onafhankelijk mogelijk onderzoek. Dit laatste zal wel niet meer mogelijk zijn, omdat er bewijsmateriaal verdwenen is. In wat voor vorm dan ook. Want wat zouden wij doen als er lijken en persoonlijke spullen uit de lucht vallen in onze tuin?

Energiebedrijven
Er staan tientallen Russische bedrijven ingeschreven op de Zuidas, een zakendistrict in Amsterdam. Ze betalen als buitenlands bedrijf maar enkele procenten belasting, dus dat tikt niet echt aan. Erger is dat Gasunie, ooit onze trots, nu innige banden heeft met Gazprom. Onze verkochte elektriciteitsbedrijven Nuon en Essent zijn in handen van twee buitenlandse energiebedrijven die allebei zwaar verliesgevend zijn. Die zullen hun meest verliesgevende eenheden, de Nederlandse dochters dus, gaan afstoten. Wie is de kapitaalkrachtige geïnteresseerde maatschappij? Juist, Gazprom, gevestigd op het Museumplein in Amsterdam, maar aangestuurd door het Kremlin in Moskou. Dat Engelse voetbalclubs in handen van Russische oligarchen zijn is minder gevaarlijk dan het feit dat onze energievoorziening door Moskou wordt gestuurd of gestuurd kan worden. De macht van Rusland in West-Europa is in alle voorgaande eeuwen nog nooit zo groot geweest als heden ten dage.

Twee werelden
Misschien is het wel goed dat vlucht MH17 is neergehaald met een Russische raket en door Russische beschermelingen. Hoe erg ook, hopelijk gaan de ogen van mensen in het Westen open en zien ze welk gevaar er uit Moskou komt. Dat is vele malen groter dan ten tijde van de Koude Oorlog.

Tijdens de Koude Oorlog was er duidelijkheid. Er waren Twee Werelden – zij en wij – en die waren financieel nauwelijks verweven.  Nu hebben we, geleid door ons geloof in 'geld maakt gelukkig', Rusland uit zijn as doen herrijzen. We hebben er alles aan gedaan om beide economieën in elkaar te verweven. Het doel was de wereld vrediger en democratischer maken, en wel zoals wij in het Westen vrede en democratie beleven. Helaas, de landen in transitie hebben andere ideeën en gevoelens bij vrijheid en democratie. En dat zijn niet de onze.
Hopelijk zijn de passagiers van MH17 niet voor niets gestorven.

Laatste reacties

  • japiani

    ik weet niet of dit stukje op de juiste site is geplaatst!?

  • XB

    Toch wel japiani. Poetin wil gewoon de macht in Europa. Als dat duizenden mensenlevens kost, het zij zo. En daar bedoel ik ook Poetins eigen burgers mee. Denk nog eens aan het verjagen van mensen rond Sotsji, om maar in de picture te kunnen staan middels organiseren van de O.S. Hij bezit de grootste graanschuur van Europa en is onderhand baas over gasleveringen binnen Europa. Agrarisch Nederland kan niet zonder de Poetin, kijk naar de varkensprijzen. Hij heeft de laatste jaren veel macht gekregen en gaat dat nu meer en meer strategies inzetten. Ik denk ook dat de vliegtuigcrash geen toeval is maar een begin van.

  • info36

    Goed geschreven Han! Hier kunnen velen van leren. Want veel reacties op artikelen over deze materie raken kant nog wal. Bedoel ik niet bovenstaande reacties.
    Het is wel zo dat Rusland economisch afhankelijker is van het westen dan andersom. Al raakt het ons wel.

  • daan1908

    Heel duidelijk en juist weergegeven verhaal . Gazprom is gewoon een verlengstuk van Poetin , hij komt zelf voort uit de KGB en heeft zich met dit soort om zich heen verzekert van zijn machtspositie . Dit werd nog eens onderstreept toen enkele investeerders in mestverwerking , dit betreft een investering van vele miljoenen , een aanbod kregen van een partij om te participeren / financieren , dit aanbod wordt dan onderzocht . Uit dit onderzoek kwam naar voren dat Gazprom via enkele firma ' s
    bij dit project binnen zou komen . Deze investeerder is direct aan de kant gezet . Het gevaar is vele malen groter dan menigeen in de gaten heeft .

  • ikkethuis

    Han van Riel, als rusland kenner, wat denk jij dan dat nu de beste oplossing is om Poetin te stoppen?

  • boerke brabant

    heb toch wel moeite met de enerlaatste alinea. Ik snap de bedoeling van het stuk en ben met veel dingen wel eens. Maar economie en afhankelijk zijn van steekt nogal altijd zwak af tegen 298 doden. Had een iets andere woordkeuze genomen.

  • agratax2

    ikkethuis. Hoe Poetin te stoppen? Als we bereid zijn financieel pijn te leiden is een boycot een weg om hem in zijn eigen land van zijn voetstuk te doen vallen. De snelste maar meest linke manier is uit de weg ruimen, niet erg democratisch maar de enige manier die dictatoren begrijpen.
    In denlk dat ons geen andere weg rest dan de EU beschermen door economische onafhankelijkheid van de Russische Beer en helaas het weer in het leven roepen van een goede legermacht. Op korte termijn lijkt mij het aanpakken van de oligarchen (bankrekeningen bevriezen, beslag leggen ondefinieerbaar geld, hun gezinsleden (hier studerende kinderen) terug sturen als ongewenste vreemdelingen) en alle onroerende goederen van Poetin zijn vriendjes in het westen nationaliseren. We zullen ons net zo moeten gedragen als de Russische leiders doen. Hier maken zachte heelmeester ernstig stinkende en etterende wonden. Poetin moet door zijn rijke vriendjes zo snel mogelijk worden uitgekotst en dan maar hopen dat er geen andere geheime agent opstaat om alleen heerser te worden.

  • agratax2

    boerke brabant. Ik ben blij dat je hierop wijst. Ik heb de hoop willen uitspreken, dat dit ongeval (laten we het daarop houden) een vredige oplossing van het door het Kremlin veroorzaakt conflict naderbij brengt en ons tot inkeer brengt dat economische groei tegen elke prijs niet gelukkig maakt. Maar dat wij ook weer inzien dat Vrede niet vanzelf sprekend en Gratis is. Wat wel zou moeten.

  • ohzo

    Gaan we dan ook wat doen tegen US hegemonie? TTIP is ook niet zo'n fraai handelsverdrag.. Gaan we dan ook Bush jr en Blair voor de rechter dagen, wegens oorlogsmisdaden? Bij mijn weten hebben ze een heel land aan puin geschoten onder valse voorwendselen.Obama wegens Quantanamo Bay? Hoe zit het met het bij elkaar ' lobbyen' om Biden's zoon degrootste olie firma van Oekraine te laten leiden.Putin zal alles wel niet helemaal goed doen, maar zeer zeker heeft het Westen een balk in de ogen die zijn weerga nog niet kent. Ook ik zou een stukje willen schrijven in De Boerderij om een en ander van beide kanten te belichten. Maar dan word je als 'Russia lover' bestempeld. Net als 50 jaar geleden je werd opgehangen als ' communist'. Geweldig de vooruitgang van de afgelopen decennia.

  • joannes

    Wel een erg reactieve reactie op deze dramatische ramp! Dat gezegd hebbende: Wat als de oorzaak werkelijk uit controle gelopen rebellen zijn geweest? Ook voor Poetin? Wat als Poetin zich zorgen maakt om al die Westerse bedrijven die het land in stormen om handel te drijven, spullen te verkopen, en mineralen te kopen. Wat als Poetin zich zorgen maakt om het laatste wat Rusland nog heeft, zijn publieke trots te verliezen omdat de inteligentia emigreren of lokaal goedkoop voor die Westerse bedrijven werken? Dat Russen van luxe goederen houden is al lang bekend en de grote reden waarom Franze Modehuizen en Duitse autofabrikanten zulke goede zaken doen. Wat als Poetin dit ziet en om het land niet te laten verdelen in een groot achterblijvend arm ( niet goed opgeleid en daarmee conservatief) en een relatief klein deel (corrupt en/of goedopgeleid die het s´lands bezittingen verkwanselen), de militaire manier nodig heeft om de eenheid te bewaren? Zouden we met begrip voor problemen niet veel verder komen dan meegaan in de hetze die nu wordt uitgebuid door de populisten en Natuurlijk de US. Want de US gelooft ook nog in militaire macht zo blijkt. Die willen, de bevolking altans, niets liever dan handels verdragen met de EU om met hun bedrijven West Europa te domineren. En wie is onze meest nabije buur? Precies Rusland!

  • Fermer

    Toch zijn er nog wel een aantal vragen omtrent de aanslag, zoals waarom de luchtverkeersleiding in Kiev het neergehaalde vliegtuig een noorderlijker koers liet vliegen dan de laatste tijd gewoonte (veiliger) was, waarom moest het lager vliegen dan normaal en waarom waren er Oekrainsche straaljagers vlak in de buurt van het getroffen toestel ? Tevens zijn de opgenomen gesprekken tussen de luchtverkeerstoren in Kiev en het toestel door de Oekrainsche autoriteiten in beslag genomen. Duidelijkheid zullen we waarschijnlijk nooit krijgen, zowel Rusland als het Westen weten precies om mbv. DE MEDIA iedereen van alles wijs te maken.
    Gazprom en Poetin, is dat anders dan de gasunie en onze regering als je ziet hoe de bevolking van Groningen van alles beloofd, maar eigenlijk gewoon met een kluitje in het riet gestuurd wordt, de opbrengst voor den Haag en de schade voor de bewoner.
    Wereldhandel brengt met zich mee dat je handel drijft met vele onbetrouwbare, dictatoriale, mensenrechten schendende, milieu verpestende, regels overtredende, slechts zich zelf verrijkende mensen,regeringen en landen handelt, wil je datniet, dan ben je snel klaar.

  • bankivahoen

    Negenenzestig jaar hebben we zonder echte oorlog mogen leven, het zeventigste hebben we niet gehaald ! Het begin is gemaakt , triest , zeer triest dat we een heel vervelende tijd tegemoet gaan. Ik sta niet versteld als waarschijnlijk binnen afzienbare tijd, meerdere incidenten plaatsvinden die hun weerga niet kennen. Voedsel kan zeer kostbaar worden.

  • pinkeltje

    Niks nieuws onder de zon. Een ieder heeft zo zijn (verborgen) agenda, en er is altijd een groep die graag de baas speelt, het liefst over de hele wereld. En dat gaat uiteindelijk niets of niemand ontziend. Dat is geen vrolijke vaststelling, maar de mensheid heeft nog niet veel geleerd. Terwijl allerlei mensen met uiteenlopend en vaak ook dom gekakel over elkaar heen rollen omdat ze allemaal slechts een klein deel van het geheel kunnen overzien redden de Poetins van deze wereld zich er prima mee. Van Europa hoeft Poetin niks te vrezen. Als je het volk op straat vraagt of we gezamenlijk op moeten trekken dan is het antwoord NEE. Muren omhoog en je eigen koninkrijkje verdedigen. Er is geen Europees standpunt, laat staan een Europees optreden. Het blijft hooguit bij een gezamenlijke verklaring. Mooi makkelijk, dan kan Poetin zorgeloos naar het feestje van de FIFA om te toasten op de goede afloop in 2018. Zou me niet verbazen als onze koninklijke familie dan gewoon op de tribune zit te juichen. Hoewel, ben benieuwd hoe over 4 jaar de wereld er uit ziet.

  • Piet, Midden-Europa

    Beste Han, helaas moet ik jou zorgen delen en onderstrepen !!!... Het gaat om complexen <ineenstorting van het Sovjet imperium> en geldingsdrang <helaas zij beschikken over energie>. Energie is Macht vandaag de Dag !!!... Het enigste positieve wat ik nog waarneem is dat Putin in zekere mate nog ''de Kool en de Geit wil sparen'' Hopelijk gaat hij (Poetin) beseffen/begrijpen dat zijn spelletjes alleen ten koste gaan van mensen en welvaart voor geheel Europa en daarbuiten

  • ed12345

    Han ik ben het helemaal met je eens .Nogmaals hoe oerdom kun je zijn om voor een zeer groot gedeelte van je energie afhankelijk te zijn van een ander land dat ook nog eens politiek en militair heel anders georienteerd is? Als het op een militair conflict uit zou draaien ,draaid Rusland uiteraard de kraan dicht ,dan zitten we niet alleen in de kou maar onze industrie komt in de problemen .Rusland die in record tempo weer een echt leger opbouwd, en wat doen wij? Bezuinigen op defencie maar miljoenen uitgeven voor recreatie Helaas ben ik het met Han en Bankivahoen eens.
    Ik heb enorm veel respect voor de gemiddelde rus die ondanks alle politieke invloeden in zijn land toch zijn Eigen cultuur weet te bewaren,en natuurlijk de oekraiener die na onmenselijke druk en miljoenen slachtoffers het communisme opgedrukt kreeg nu eigen baas in eigen land wil zijn en dat niet verpest wil door infiltranten van de grote buur. Ik hoop dat west Europa inziet dat de luxe een stapje terug moet ,en zichSNEL de aloude waarheid herinnerd,Wie vrede wil bereid zich voor op de oorlog.

  • joannes

    En waarom @Piet,Midden-Europa is Poetin degene die zich met macht bezig houdt. Waarom kijk je niet eens naar die andere kant? Naar die geld en energie verslindende machines in de US. Één auto voor de deur is een uitzondering voor de midden en hogere klasse! Eerst hebben ze de energie veiliggesteld in het MiddenOosten met een cultuur en orde destructie tot gevolg en nu blijkt Rusland aan de beurt! Wat wanneer je mineralen uit je grond gepompt worden en je intelligentsia met je opponent heulen en vertrekken. Denk je daar een land en zijn cultuur mee te redden? Alles is een oorzaak en gevolg kwestie. Maar er is niet voor niets zoiets als naar de diepere oorzaak zoeken of de onderliggende reden en argumenten. Wanneer een land verscheurt wordt komen er vele krachten vrij die nooit een boventoon zouden voeren wanneer het in zijn geheel zijn eigen pad had kunnen kiezen. Daar zouden al die ijverige Multinationals eens over na moeten denken voordat ze een land ¨ontginnen¨ met een paar glitters en kralen! Voor wat? Voor schimmige aandeelhouders! Die paar procent van elke bevolking!

  • ed12345

    XB ik zie veel gelijkenissen met Nazi Duitsland eind Jaren 30
    Sudeten land werd ingelijft Oostenrijk pakte ze even in ,onder protest van de rest van de wereld,Chamberlain ging met Hitler praten ,en kwam terug met de gedachte O K hij had Sudetenland Tjechie (nu rusland met de Krim)niet mogen pakken maarja we hebben de vrede gered.Polen was beloofd door Engeland & Frankrijk geholpen te worden bij een inval.Nou dat weten we ook hoe dat afliep .In de rest van Europa was geen geld om de legers te moderniseren
    Die bezuinigingen en het denken ;Het zal ons niet gebeuren : we weten allemaal wat het resultaat is geworden

  • agratax2

    Laat ik me beperken tot de opmerking dat er helaas te veel geld zit bij te weinig mensen en dat geldt over de hele wereld. Een te groot verschil in inkomen en / of vermogen leidt doorgaans tot een opstand. Waarom zou het anno 2014 anders zijn dan anno 1917?? Poetin en zijn kliek beschikken per man overhonderden miljarden en het gross van de Russen is blij als hun volkstiuin niet verdroogt, zodat ze na Nieuwjaar nog potten met ingezette augurken en tomaten hebben en de witte kool onde rhet bed nog dooi is. Daarentegen wensen de dames en heren in hun ommuurde kastelen enkel het beste van het beste uit onze stallen en kassen en binnen gehaald met de grootst mogelijk 4 WD die er bestaat. Zie hier de ingredienten voor een volgende revolutie in Rusland en om die te voorkomen doet Poetin er alles aan om de Nationale Trots zolang mogelijk aan te wakkeren om ZIJN volk rustig te houden. Zij weten niet anders dan dat het Morgen beter wordt alleen die morgen komt nog steeds niet. Ik weet alleen dat iedere sanctie en boycot hoe goed ook bedoelt, de boven laag niet echt raakt, de man in de straat, onze potentiele compagnon, is als eerste de klos en merkt direct de gevolgen (prijsstijging, lege schappen en geen werk)

  • schoenmakers1

    twee ruzie, twee schuld is een oude spreuk die hier ook op van toepassing is. En ik geloof niet dat de grote koppen veel leed zullen ondervinden, het is de gewone man die bij ellende de klappen op moet vangen, de grote koppen feesten gewoon verder op een veilige plek, is in het verleden altijd zo geweest en zal in de toekomst niet anders worden.
    Ik vind het verschrikkelijk dat de schuldige er meestal gewoon mee weg komen

  • joannes

    @ed12345, kijken naar je eigen afhankelijkheid is en lijkt vanzelfsprekend! Ontbinden van relaties bij een strijd lijkt ook zo! Maar kan je je in Poetin of eigelijk die Rus verplaatsen? Hoe afhankelijk zijn die geworden van al die oppertunistische handel met het Westen? Wie verdienen daaraan? Hoe zullen die zich voelen? Die voelen zich berooft kan ik je vertellen! Niet die paar slimme inmiddels billionairs, óók die vragen zich, verblind door plotselinge rijkdom, weinig meer af. Maar de achterblijvers in de economie zullen met weemoed terug denken aan de tijd dat ze, net zo arm, maar nog een autonomie waren. Denk je echt dat wanneer ze een Mercedus zien rijden ze zich niet realiseren dat het Duitsers zijn die daar aan verdienen. Of een MacDonalds, dat het Amerikanen zijn de daaraan verdienen. Het ergste van alles is dat ze hun identiteit verliezen, iets waar wij al aan gewend zijn met 90 % van de NL populatie die Engels spreekt. Vandaar dat we zo makkelijk met de US meeheulen!

  • ed12345

    Joannes Als ik in Europa ben zie ik steeds minder kleine Renaultjes en Fiatjes e.d. om over bromfietsen maar niet te praten en ook daar zie steeds vaker meer dan een wagen per huis dus dat vingerwijzen kun gerust in Eigen richting doen

  • agratax2

    ohzo. Wij in het westen zullern niets doen wat tegen de TTIP, omdat wij vooral in Nederland denken dat Handel Heilig is en dus zijn alle contracten die vrijhandel promoten goed. Mijn vorige reactie m.b.t. het geld in enkele handen wordt via deze handel bevordert. Helaas is er geen regering die dit wil zien of durft te zeggen. Handel geeft een beeld van financiele vooruitgang van een land of groep landen, maar het betekent niet dat de komplete bevolking er beter van wordt. 'De duivel schit op hopen' zeggen ze bij ons.

  • blondie10

    # OHZO: Helemaal mee eens en mooi verwoord.

  • agratax2

    ed12345. Ed het is nog veel erger in West Europa bouwen de legermacht af en tegelijk verkopen nieuw wapentuig aan Rusland. We vragen ons niet af 'Waarom wil meneer Poetin zoveel lux wapentuig en waarom wil hij zijn leger op oorlogssterkte?' Nee wij vragen ons alleen af;'Hoe kan ik hier zoveel mogelijk geld aan over houden?' Soms schaam ik me dat Nederland en ook de EU zich zover hebben verlaagtd, dat ze zelfs niet wensen te luisteren naar, die EU staten die net onder her Russische juk vandaan zijn, maar wel op het verlanglijstje van Poetin staan om de aldaar wonende Russen te bevrijden en ze terug te brengen aan de macht.

  • joannes

    @agratax1, het is allemaal nog complexer dan je voorstelt! In de ¨democratie¨ waarin we leven; de door Multinationals gestuurde ¨Welvaarts¨ economie, worden burgers en overheid geëxploiteerd voor de winst van de Aandeelhouder die, Vertegenwoordigd door een Grootgraaier als CEO, met zogenaamde ¨incentives¨ in een Gareel is geramd; van de ¨Nooit Genoeg¨ cultuur. Daar passen geen investeringen van zelfverdediging in! Het enigste wat daarin past is de laagste belastingen! Iets waar Nederland Internationaal in schittert! Militaire investeringen blijken alleen interessant wanneer je ze kan verkopen of wanneer je je bedreigd voelt zoals in die Derde Wereld Landen. Geen wonder dat die Multinationals, in het Politieke proces vertegenwoordigd Moord en Brand schreeuwen: Ze worden bedreigt met en in hun eigen Handel!

  • Fermer

    @agratax, hier heeft joannes zeker een punt. Ook u stelt hier regelmatig dat de westerse regeringen slechts loopjongens van de multinationals zijn, evenzeer als Poetin dat van de zeer rijke elite van Rusland is. Het zijn de rijken der aarde die de macht in handen hebben, en we weten dat deze 'mensen', of ze nu individueel of in de top van een multinational zitten, over lijken gaan. Hun bedrijf gaat voor alles, de regeringen worden zo bewerkt dat er geen grenzen aan of tegen hun imperium opgeworpen kunnen worden. De handel tussen landen is in feite niet meer dan èèn grote afzetmarkt voor de rijke elite der aarde creeren, landen steken zich steeds verder in de schulden en de enigsten die hiervan profiteren zijn steeds dezelfden : de elite. Ook in de Oekraine, waar de ene gekozen regering vervangen is door een andere, het gaat ook daar om de rijkdom der natie en hoe slechts diezelfde elite daar de vruchten van kan plukken. De bevolking aldaar, evenals in Rusland, evenals overal ter wereld dient slechts als dienaar van de elite.

  • denker123

    Inderdaad emmerei,daarom is het nog steeds onbegrijpelijk dat westerse Multinationals in Rusland president Putin nog steeds niet aan de ketting hebben liggen.Zelfs Angela Merkel niet die heeft toch ook wereldmerken als Mercedes en VW achter zich.Of wil Putin toch een groter gebied waar hij de lakens uitdeelt,dit komt er van als een president langer als twee termijnen blijft zitten en al wat democratisch is aan zijn laars lapt.Als hij na 2 presidents termijnen gestopt was ,ging hij de geschiedenis in als de beste Russische president ooit.

  • Jan-Zonderland

    Beste Han, over de inhoud van jouw verhaal wil ik het niet hebben, vraag me overigens wel af of dit de juiste site is om dit te plaatsen maar ook daar kun je verschillend over denken. Er is echter 1 uitspraak van je waar ik me zeer aan stoor: quote ' Misschien is het wel goed dat vlucht MH17 is neergehaald met een Russische raket en door Russische beschermelingen.' end quote. In welke context je een dergelijke uitspraak ook plaatst, ik vind het te walgelijk voor woorden. Wie of wat het ook gedaan heeft, het kan geen enkel doel rechtvaardigen.
    Mvg
    Jan Zonderland

  • agratax2

    Beste Jan. Ik heb gedacht over wel of niet schrijven. Maar ik vond en vind de situatie in Europa te bedreigend om het niet te doen. Daar komt bij dat ik alleen maar arttikelen lees, die me vertellen hoe slecht het is voor onze eeconomie als we Rusland echt gaan sanctioneren in de hoop dat dat Poetin zijn situatie zal verzwakken. Nee West Europa denkt alleen maar aan -de economische groei-. Ik denk dat we de angst van onze nieuwe lidstaten serieus moeten nemen, zij kennen als geen ander de Russen. Vandaar dat ik wou trachten de politieke zaak ook eens op de Boerderij agenda te zetten. Wij als boeren maken niet alleen deel van de economie, maar ook van het sociaal politieke gebeuren. Wat denk je van het feit dat er op dit moment maar 1 gegadigde (gazprom) is voor onze beide noodlijdende electriciteits maatschapijen nu in buitenlandse handen? Dus buiten onze invloed. Moeten wij willen dat veel bedrijven van de oligarchen in Nederland gevestigd zijn en zo een steeds grotere greep op onze economie krijgen.

  • agratax2

    Mijn doel was niet om met dit blog een discussie te starten over wie is schuld en is USA ook niet een 'fout' land. Mijn bedoeling is om te discussieren over; 'Hoe ver moet het macht spel van Poetin komen, voor we in West Europa tot actie over gaan?' Of maken we ons alleen druk over GELD en economie. Stel Poetin gaat de ethnische Russen in de Baltische staten ondersteunen omdat ze gediscrimineerd worden. Wat doen we dan, -de andere kant op kijken- of -doen we onze NATO plicht- en grijpen we in met onze laatste verroeste geweertjes. Als we het zover laten komen is de korte termijn winst een hele dure op termijn.

  • bankivahoen

    Wat te doen als er binnenkort weer een Tu-95 Bear boven Nederland komt vliegen ? Reken er op dat Poetin dit binnenkort gaat testen.
    Stel dat de piloot van de Nederlandse quick reaction een black out krijgt en hem neerhaalt? Dan heb je de poppen aan het dansen.

  • ohzo

    Gaat men ook zo tegen de Saudi's tekeer? Over grote auto's gesproken en mensen onderdrukking. Als het Westen eens naar zichzelf kijkt . Misschien kan men dan begrijpen dat anderen wel eens een tikkeltje verward zijn..

  • agratax2

    ohzo. Onno ik neem aan dat je met me eens bent dat een te groot inkomens verschil m.a.w. te veel geld bij enkelen en armoede bij de meerderheid leidt tot revolutie of onderdrukking. Dit laatste is zowel bij de Saudi's als in Rusland aan de orde. Critische journalisten zijn hun leven niet veilig in Rusland. Hoe je het ook bekijkt -een oorlog in gang zetten in een ander land- is niet bepaald netjes. Het leidng geven aan deze zgn, revolutie staat gelijk aan oorlog voeren tegen het betreffende land. Hier is in het gevaL Ukraine sprake van. Dat de Russische bevolking verward is, kan ik me begrijpen. Ik ben ook verward en ik begrijp al helemaal niet wat Poetin bezielt om een oorlog te ontketenen in Ukraine. Het feit dat de Russen zgn. gediscrimineerd worden door de Ukrainers, zal best waar zijn maar ook begrijpelijk na decennia onder de Russen te hebben geleefd en zeker als we even terug denken aan de acties van Stalin. Wat er nu gaande is heb ik in 2004 ten tijde van de verkiezingen al gevreesd, gezien de verkiezingsstrijd tussen West en Oost Oekrainers. Met een poging de West Oekrainse president kandidaat te vermoorden met Dioxine. Wie zat hier achter??? Nog steeds niet duidelij, maar ik krijg steeds meer het vermoeden dat de boze tongen toen gelijk hadden.

  • blondie10

    Denk dat het voormalig USSR, China en N-Korea met open mond zitten kijken hoe het de leiding en mainstream-media hier lukt om binnen een week een meerderheid van een volk zo anti-rusland/putin te indoctrineren. Eng.

    VS: geen bewijs voor betrokkenheid RL bij #MH17, EU wil sancties.
    Wel bewijs voor Israëlische oorlogsmisdaden in Gaza: geen sancties.

    MH17 x ~3300 en je hebt 't aantal Irakese slachtoffers als gevolg van de op leugens gebaseerde invasie in 2003.

  • agratax2

    blondie10. Helaas jouw bovenstaande reactie getuigt volgens mij niet van respect voor de slachtoffers van dit ongeluk. Ik kan je aanraden eens goed na te gaan hoe de heer Poetin vanaf zijn eerste verkiezing heeft gehandeld en welke wet hij afgelopen winter (begin Krim acties) heeft laten aanneem in de Duma. Ik weet dat geschiedenis niet erg populair is bij de jongere garde, Maar helaas ligt het heden in het verleden en ligt de toekomst in het heden.

  • Roelof Wijnholds

    Ik vrees dat wij in het westen een nieuwe - Joseph Stalin - aan de super macht hebben laten komen, economische belangen waren tot voor zeer recent de aller belangrijkste drijfveren! Geld, geld, geld, geld, waar de machthebbers in Rusland in overvloed aan konden komen. En dat loopt dan ook weer via de zuidas van belasting paradijs en fraudeland Nederland! Je hebt harde woorden gebruikt Han, schokkend zelfs maar is dat vaak niet het enigste waar van wij en onze economische politiek wakker willen worden? Wij achten ons in het westen toch graag veilig, dat blijkt dus weer eens een schijn veiligheid te zijn. Ik wil hopen dat het westen na deze aanslag echt wakker word en weer niet doet als of.......
    Uit - economische belangen - of gaat het leven van mensen toch nog steeds voor de economische belangen? Poetin appelleert ons al wel vast omtrent te nemen maatregelen tegen zijn click daar bij de economische belangen van zijn Rusland hoog in het vaandel te houden, natuurlijk zou je haast zeggen! En ik kan niet renderend zonnecellen op mijn dak plaatsen om, milieu vriendelijk en onafhankelijk van Rusland mijn eigen energie op te wekken? Politiek, milieu en of economische belangen!

  • blondie10

    #agratax1: Dat overschakelen op de respect-toer tegen zelfdenkers is me bepaald niet vreemd en dat is ook blijven hangen tijdens mijn studie int. conflicten. Denk dat je het meeste respect voor de slachtoffers toont door te trachten aan objectieve waarheidsbevinding te doen.
    Jij schakelt ( net als de US/EU) al een tandje terug met ' dit ongeluk'.
    Waarom?
    Hier blijft het gewoon een geplande terroristische aanslag. Bij voorgaande soortgelijke aanslagen bleken de uiteindelijke daders gezocht te moeten worden bij personen/landen/machtsblokken welke er geopolitiek het meeste baat bij hadden. Zal nu niet anders zijn.

  • agratax2

    Ook ik houd van de 'luxe' die we hebben. Ik heb lang genoeg in Rusland en andere opkomende markten rond gelopen om te weten dat daar heel veel arme mensen wonen. Ik heb moeten concluderen dat die mensen minder kankeren dan de rijke Nederlanders. Heb je misschien minder (geen) geld nodig om gelukkig te zijn? In veel reacties proef ik iedere keer weer - onze vrijheid mag geen geld kosten-. Wensen we nu niet te betalen voor onze vrijheid in de toekomst, dan vrees ik dat onze vrijheid ten einde loopt met als resultaat geen vrijheid en geen geld. De rijken zijn uit op een ding -uw en mijn geld- wat zij daarna nog willen 'oogsten' weet ik niet of het moet zijn dat ze dan elkaar gaan uitzuigen met uw en mijn hulp (als loonslaaf). Voor de duidelijkheid ik bedoel hier niet alleen oligarchen maar alle (nieuwe) extreem rijken der aarde.

  • ohzo

    Maar Han, weet je ook dat in 2004 de CIA geld gaf aan jongeren om een bewust onrust te stoken. Als Putin als agressor wordt neergezet, hoeveel landen heeft ie plat gebombardeerd de afgelopen 20 jaar? US; Irak 2 keer, afghanistan, libya. Om nog maar te zwijgen van continue drone attacks. Als je van een afstand dit alles bekijkt is get op zijn minst merkwaardig, hoe we met Rusland omgaan. Ik wil alleen zeggen dat we een dialoog aan moeten gaan op basis van gelijkwaardigheid.

  • agratax2

    blondie10. Ik spreek over een ongeluk. Ik ga er niet van uit de seperatisten bewust op een burger vliegtuig hebben geschoten. Maar in de veronderstelling waren dat er een leger Antanov vloog,zoals ze ook in hun eerste blijde boodschap naar buiten brachten. Welk belang zouden ze hebben bij het bewust neer halen van dit burgervliegtuig? Ze doen hun ideaal hier geen goed mee en krijgen alleen de wereld tegen zich. Hun wijzende vinger naar Kiev slaat nergens op want waarom zou Kiev BUK raketten gebruiken tegen een vijand die geen vliegtuigen heeft. dit incident zal hun vriend en steun isoleren op het politieke wereld toneel. De eerste nederlaag heeft Moskou al geleden een redelijk pittige VN Resolutie die wel eens tegen hen kan werken mede ondertekenen. Ik weet wel dat het woord neerschieten / neerhalen zo is omschreven dat ze het thuis anders kunnen uitleggen dan wij doen. Dit is een woord spel dat iedere Rus graag speelt op zijn eigen niveau.

  • ohzo

    @ Han, je kunt ook de de zaken zo manipuleren dat een ongeluk zeer waarschijnlijk is. Dit heet 'false flags' . Wordt vrij algemeen gedaan. Ukr's zijn meesters in manipulaties, uit eigen ervaring. Kyiv wint veel aan dit ongeluk met het vliegtuig, konden dit niet zelf doen natuurlijk. Daarom stuur je een vliegtuig richting oorlogsgebied, laat het lager vliegen, stuur 2 straaljagers mee om de kansen op een reactie te vergroten. Dit zijn feiten, Kyiv heeft zelf gezegd het vliegtuig omgeleidt te hebben, spaanse air controllers hebben 2 jets gemeld. Op zijn minst verdacht. Plus het altijd levende anti-russische sentiment en een ramp is in de maak. Gelukt dus.

  • blondie10

    Weinig aan toe te voegen: Uitlokking is veel slimmer dan false flag operatie. Bijna onmogelijk te bewijzen, dus het blijft altijd een complottheorie.

  • agratax2

    Er blijft een stel mannen / vrouwen die de trekker hebben overgehaald zonder zich voldoende te hebben geinformeerd of het veilig zou zijn om op een lokvogel te schieten. Ze hebben volgens hun eerste reacte een Antanov neergehaald, dit is duidelijk een ander toestel dan een Boeing. Het feit dat de heren tot nu toe maar minimaal hulp van buitenaf toelaten , geeft mij toch te dneken dat ze niet met hun water voor de dokter willen komen. Dit is in mijn ogen een laffe daad, fouten kun je maken, maar erken dat, dan heeft iedereen daar eerder vrede mee. Blijven liegen en manipuleren geeft iedereen het idee 'Hij is de dader en heeft met opzet deze 'fout' begaan.
    ohzo. Welke Oekrainers bedoel jij als je spreekt over manipuleren? Mijn ervaring is ook dat ze daar voor een deel goed in zijn, maar de Russen doen daar helaas niet voor onder. Ik denk dat deze leefwijze nodig was en is om in het vroegere en huidige Oost en Midden Europa te overleven.

  • ohzo

    In zaken doen zijn Ukr's sterren in het manipuleren en bij elkaar liegen van omstandigheden. Maar al te graag zijn ze in een soort slachtoffer rol. Let's have fun with YOUR money is een veel gebruikte zegswijze in Ukraine. Feit blijft dat iemand om wat voor reden dan ook 194 Nederlanders heeft vermoord. De waarheid zullen we nooit weten. Maar om Rusland of Putin de schuld te geven is non-sense en bizar.

  • ikkethuis

    Als ik zo alles lees, reageren hier rusland kenners. Aan ieder van hen de vraag, wat naar verwachting de gevolgen zullen gaan zijn in de toekomst voor de nederlandse landbouw. Natuurlijk kan niemand dit voorspellen, maar men zou wel iets kunnen zeggen over de huidige lage rente stand, afzet, energie ontwikkelingen etc. Het is tenslotte een agrarische site.
    bvd.

  • ohzo

    Om in Rusland zaken te doen, moet je een en ander laten registreren. Het russische volk is doodziek van de houding van Europa. De mensen op de werkvloer zullen niet zo behulpzaam meer zijn, waardoor de handel wordt bemoeilijkt. Rusland heeft hele goede banden met Brazilie en zal dus daar vandaan vlees importeren. Zuid Afrika al helemaal blij, omdat zij veel last van goedkoop gesubsidieerd Brazilian vlees. Zuivel kan gedeeltelijk zelf worden opgevangen en deels door Wit-Rusland. Vele boerderijen hebben duizenden koeien met Europese producties.

  • Mozes

    Ik hoor van economisch deskundigen dat Rusland een mono-economie is. Ze leven van olie en gas export terwijl de agrarische en industriële productie hopeloos is. Vandaar ook de grote importen van voedsel.

  • pinkeltje

    De schuld aan Rusland geven daar is wel het een en ander op af te dingen. Zoals er op allerlei beschuldigingen wel wat valt af te dingen. Dat er iemand doelbewust heeft bedacht 'laten we eens een lekker afgeladen toestel uit de burgerluchtvaart omlaag halen, bijvoorbeeld een van Maleisië, met een beetje geluk hebben die alleen burgers aan boord die niks te verwijten valt', dat lijkt me allemaal nogal sterk. Je kunt overal een theorie bij bedenken maar ik denk dat het er meer mee te maken heeft dat het 'personeel' dat hier verantwoordelijk voor is niet al te gekwalificeerd is en ook maar een beetje schiet op alles dat beweegt. En je hoeft ook niet raar te kijken wanneer ze daar met een flinke partij drank achter de kiezen achter behoorlijk belangrijke knoppen zitten. En Poetin speelt het slim. Levert een beetje materiaal en wat mensen maar laat anderen overal voor opdraaien. Hoe meer heisa daar in het oosten van Oekraïne hoe beter het hem past. Dat we met Vladimir nog niet klaar zijn dat lijkt me duidelijk. Maar daarmee heb ik ook nog geen kant en klare oplossing. Van onze bondgenoten in het Oekraïnse parlement hoeven we ook niks te verwachten. De grote broek die Van Balen en Timmermans al een hele tijd geleden in Kiev aantrokken had ook wel een beetje minder gekund. Maar zo werkt het in de politiek. Als die het door hebben is het meestal te laat.

  • koestal

    er staan ons koude winters te wachten

  • ohzo

    @ mozes, dan mogen de deskundigen in al hun deskundigheid toch wel eens naar Russia reizen. Er zijn enorme investeringen gedaan en worden gedaan. Trigon Agri, Black earth Farming, Agrokukultura, ekoniva. Dat zijn jongens met honderduizen ha's en duizenden koeien op Europese/US manier. De investeringen in de varkenshouderij/ kippenhouderij/melkvee zijn een inhaalslag van jewelste aan het maken. Voronesh/Belgorod en Moscow Oblast kunnen zich makkelijk met Wisconsin meten.

  • Mozes

    @ohzo, Russische regio's kunnen zich met de VS meten? De bevolking in de VS is veel groter dan in Rusland. Er gaat enorm veel landbouwproductie in bio-ethanol en nog is er over om te exporteren. Rusland heeft geen bio-ethanol, een kleinere bevolking en moet grootschalig importeren!!

  • Mozes

    Als in Rusland ergens efficiënt voedsel geproduceerd wordt wat ook nog van goede kwaliteit is dan wordt dit geleid door buitenlanders.
    De problemen in de landbouw zijn voor een deel nog terug te voeren op de jaren dertig toen stadssocialisten onder leiding van Stalin zo ongeveer de hele boerenbevolking hebben uitgemoord.

  • agratax2

    Beste Onno als je de beurs berichten zou volgen dan zou je weten hoe de Winst verwachtingen van Black Earth de laatste jaren zijn uitgekomen. Negatief!! Dit geeft mij te denken.

  • ohzo

    Ik volg de beursberichten. Als men investeert betekent niet automatisch dat men winst maakt! Zijn talloze voorbeelden van in Nederland. Laten we het anders stellen: als de wind draait in Rusland heeft dit direct gevolgen voor de graanprijzen.

  • agratax2

    Waarom moeten we ons in deze discussie buigen over de economie? Het neerstorten van dit vliegutig heeft voor duizenden mensen een ernstig strauma opgeleverd ook in de Oekraine. Niemand durft hier over te denken, het gaat hoofdzakelijk over voedsel, export, handel en geld. Als of dat de enige zalig makende ingredienten zijn op deze wereld. Als wij in Nederland niet bereid zijn om te betalen voor vrede dan zullen we oorlog oogsten.

  • ohzo

    Mijn goedheid wat een negativiteit. Kom maar mee naar de oblasten waar ik het over had. Kijk zelf maar. Die oblasten zijn vele malen kleiner als een US staat. Als ik er 3-4 noem, betekent dat er elders nog veel te doen is. Vele bedrijven worden geleidt door Russinnen ! Over emancipatie gesproken.

  • W Geverink

    Tja Mozes eigenlijk is het zwaar klote. In Nederland zit een gigantische grondloze veehouderij met bloedfanatieke eigenaren die mekaar dood concureren en van alle kanten vastloopt met regels terwijl in het oosten miljoenen hectares grond braak liggen en niemand omkijkt naar het potentieel. In Nederland wordt er flink geinvesteerd in boerenbedrijven ook al is het rendement nul komma nul. Hoe slechter ze beloond worden hoe harder ze werken en hoe sneller ze groeien. Mischien kunnen de russen beter rekenen? Voor zakenmensen is er geen betere stimulans dan rendement toch?

  • agratax2

    W.Grvink. Ik had willen reageren op bovenstaande reactie. Maar we dwalen te ver af van het onderwerp. Wat kan het gevolg zijn van het neerhalen van dit vliegtuig en / of wat is de oorzaak van het conflict. Maar zo ik al schreef de boeren gaan weer de stal in om te produceren en denken alleen maar aan waar laat ik mijn prodcut als Poetin boos wordt. Ik vind eigenlijk dat dit hoe belangrrijk ook niet past bij dit voorval. Lezen we ohzo zijn reactie, dan moet ik concluderen dat Rusland zelf supporting is binnen enkele jaren. Dan brengt iedere productie verhoging in Nederland ons dichter bij de economische afgrond. Wat brengt deze race zonder finish ons een geluk!!!

  • boerkebrabant

    gewoon niks meer uit rusland halen, en niks meer brengen, ik weet het, dat kost ons allemaal geld, ook mij als varkenshouder, maar wij zijn toch geen hoeren! de bevolking van rusland gaat zich vroeg of laat keren tegen poetin. en dan komt alles wel weer goed

  • gjcamps

    Ik ben vannacht op de Krim aangekomen, het enigste wat veranderd is dat alles in Rubels betaald wordt. De meeste mensen zijn blij met de huidige stabiele situatie. Belachelijk om Rusland of Putin aansprakelijk te stellen voor het jarenlange beleid van Ukraine. De gemiddelde Rus is na ruim 20 jaar 'vrijheid' beter af dan de gemiddelde Ukrainer. Daarom wil west ukraine bij Eu en Oost Ukraine bij Rusland. Krim heeft het geluk dat ze altijd al een authonome republiek waren. Ik heb de vele reacties van jullie gelezen, advies leer uit het verleden en een goede buur heb je meer aan dan een verre 'vriend' de je bespioneerd.

  • agratax2

    gjcamps. Vergeet niet dat er heel veel Russen op de Krim wonen die de militaire bases bemannen. Dat zij dus blij zijn kan ik me voorstellen.
    Heb je ook Krim Tartaren gesproken of Oekrainers die Oekrains spreken?
    De Tartaren zijn door de Russen steeds hen en wer gesleept door de jaren heen en hadden nu eindelijk een rustige plek zonder discriminatie gevonden waar hun identiteit geen geweld werd aangedaan. Zij vrezen na de annexatie dat de 'oude tijden' terug keren. Dus geen eigen taal en zeker geen 'verkeerde uitlatingen' in het openbaar. Dit laatste het je niet openlijk mogen uiten is geestelijke mishandeling en maakt schitsifrene mensen. Dit werd me erg duidelijk in Iran waar de mensen 2 levens leiden 1 in huis en 1 buitens huis.

  • W Geverink

    Beste Han. De regering van BV Nederland moet voor het publiek met het vingertje omhoog Rusland de les lezen. Even later via de achterdeur de excuses aanbieden zodat ze hun gas en oliehandel niet verliezen en de kachels blijven branden komende winter. Ik denk dat de rol van de internationale gemeenschap zich zal beperken tot het toezicht houden bij het tellen van de stemmen.

  • j swennen

    Als we de situatie in Palestina zien dan is het U.S.A. gevaar
    veel groter

  • bankivahoen

    Is het iemand opgevallen dat een deel van het vliegtuig net langs een groot vleeskuikenbedrijf met 12 stallen is gevallen? Zo te zien is het al een tijd niet meer in bedrijf.

  • gjcamps

    Goede morgen, Agratax klopt wat je schrijft met name Stalin heeft vroeger verschrikkelijke dingen gedaan waar niet alleen Ukrainers (hongersnood) en Tartaren onder geleden hebben. Zo kennen wij dicht bij huis ook voorbeelden zoals Adolf H. Ik denk dat je daar nu niet meer alle Russen mee mag associeren. De huidige regering heeft een duidelijke strategie dat ze naast olie en gas ook nog landbouw en industrie ontwikkelen. Dankzij dit beleid hebben vele mensen op het platteland investeringen in hun voormalige kolchozen gezien en hebben ze nu werk en een inkomen. Ook de Nederlandse leveranciers van stalinrichting, slachterijen, broederijen, genetica, premixen etc. hebben hier baat bij gehad. Een verdere ontwikkeling van Rusland lijkt me goed en een vervlochtenheid ook, burgers die iets te verliezen hebben zullen minder snel een oorlog aanvangen. En ja Putin is populair, wie zou anders zo'n groot land bij elkaar kunnen houden qua strategie? Wat je wel ziet is dat de deel republieken veel autonomie hebben, zoals bijvoorbeeld Tatarstan.

  • gjcamps

    Dat is denk ik ook de oorzaak waarom het in Ukraine niet gelukt is, de cultuur en taal verschillen tussen Ukrainers uit het westen, de arbeiders uit Donbass, de handelaren vaak van joodse komaf uit Odessa en de op touristen en russische militairen gefocusde Krim. Ieder zijn eigen belangen, ieder zijn eigen lokale 'Oligarg' . Dat werkt niet (Janokovich periode) of iedereen is ontevreden over de regering en doet zijn eigen ding. Vergelijk het met Belgie, stel je zou morgen Frans of Vlaams als taal verbieden, dat gaat zeker mis. Hoe kun of kon je het Ukrainse volk dan helpen? Alleen met een hervorming van de staatstructuren of afsplitsing van gebieden, We hebben dit in Joegoslavie en Tsjecho-Slowakije ook geaccepteerd, waarom doen we hier zo moeilijk? Ja het is vervelend dat uitgerekend proffesionele huurlingen met russisch paspoort in Donetsk voorop lopen. En ja aan de andere kant zijn ook 400 blackwater US experts aan het adviseren hoe je oorlog voert. Wie deze mensen betaald heeft al de onschuldige mensen die gestorven zijn op zijn/haar geweten. Agratax, deze week ga ik nog mijn vriend bezoeken, hij woond naast de minaret in Simferopol, ik weet dat we nu sterk van mening verschillen maar we gaan toch met elkaar een hapje eten net zoals vorig jaar.

  • gjcamps

    Nog een klein detail, toen ik de tickets van mijn gezin kocht stond er nog op dat we naar Simferopol - Russia vlogen, deze week had ik ze even uitgeprint en er stond Simferopol - Crimea Republic.

  • daan1908

    # 67 Praat eens met omringende landen van Rusland , ze snakken naar de vrijheid van het Westen . Mooi voorbeeld , we hadden op de HAVO weer eens zo'n linkse leraar hij preekte dat het in het
    Oostblok zo geweldig was en alles perfect geregeld ( het was in de tijd van de Berlijnse muur ) . Toen vroeg ik hem waarom de mensen van oost naar west liepen/vluchten en niet andersom werd hij boos . Rusland is geen democratie en zolang dat niet zo is blijft het op alle fronten ellende .

  • ohzo

    @ Daan, je bedoelt mensen uit Kasachstan en Belarus? Of mensen uit Oost Ukraine? Moscow?Nederland of Europa heeft pas een democratie om trots op te zijn. Ik herinner me nog het vraagstuk van de Europese grondwet. Eerste afstemming Nederlandse volk zegt 'nee'. Is er een 2e afstemming gekomen? Nee hoor, netjes doorgedrukt. Of USA, waar alles mag, totdat je in elkaar gemept wordt door een Swat team of vermoord wordt door een drone. Heb je de beelden gezien van de 'Occupy beweging'?En nee, ik ben niet links en ook geen leraar. Maar heb een beetje realiteits zin opgebouwd in 20 jaar de wereld rond reizen. Mijn vrouw is Litouwse, wil je niet weten hoe velen denken daar denken over Europa na 10 jaar debacle. Deze week in Croatia geweest, het toetreden tot de EU wordt niet zo toegejuichd als de media ons wil doen geloven. Een keer wakker worden zou de Europese bevolking niet misstaan.

  • Fermer

    @daan1908, de vrijheid van het westen, is dat niet iets wat alleen nog in theorie bestaat? Alleen door er heel veel geld doorheen te jassen, veel meer dan er eigenlijk is. Vandaar het jaarlijks terugkerende begrotings tekort en de daaruitvolgende onomkeerbare oplopende staatsschuld. Multinationals die alles bij elkaar graaien over de rug van het 'vrije' volk. Werken en belasting betalen om de 'hoge heren' te bedienen. En waarom willen die omringende landen westers worden? Vanwege mooie beloftes door 'het westen' : zakken geld (wat er dus hier reeel gezien ook niet is) en handelsvrijheid. Lees hiervoor afzetgebied en plundergebied (goedkope arbeidskrachten en natuurlijke rijkdom) voor diezelfde multinationals.

  • gjcamps

    @ Daan, ik ben zeker niet links, eerder rechts georrienteerd. Maar wat Ohzo en Emmerei schrijven klopt, waarom wil men bij de EU, met name voor het vrije reizen en de zakken geld die men verwacht. In Duitsland is echter geen minimum loon zodat de salarissen soms lager liggen dan in Rus/KZ. Vanuit Ukraine gingen de meeste vluchtelingen trouwens naar Rusland in plaats van naar Kiev. Daar worden ze tenminste humaan opgevangen.

  • Mozes

    @ohzo #69, in het Westen worden geen journalisten vermoord. In Rusland wel.
    In het Westen is de rechterlijke macht onafhankelijk van de politiek. In Rusland niet.

  • minasblunders1

    Niet vermoord nee, maar wel stevig onder druk gezet. De media heeft zich in Nederland volledig afhankelijk gemaakt van subsidies van de overheid. Laat zich raden wat er gebeurt als ze een beetje al te kritisch worden..... En de rechterlijke macht: zelfs in 'de Volkskrant' stond laatst dat vooral mensen die nog nooit met de rechterlijke macht te maken hebben gehad, denken dat deze onafhankelijk is.........

  • Piet, Midden-Europa

    Het is waar @joannes # 16 elke zaak heeft minstens TWEE kanten !!!... Dat weet Han ook, uit ervaring zelfs ! en natuurlijk is Poetin een ander mens als Boris Jelzin, natuurlijk !!!... Natuurlijk is het Westen te HEBBERIG geweest !!!... Maar dat neemt niet weg dat de Boze Geest in Poetin springlevend is, en @joannes, Hoe wilt U die Temmen ???...

  • ohzo

    @ mozes, verbazingwekkend hoe kort het geheugen is. Pim Fortuyn is vermoord, omdat.. Geert Wilders moet om de haverklap politiebescherming vragen. Toevallige Swat team raides in USA op ietwat al te kritische journalisten. Snowden moest US ontvluchten. Journalisten die de zaken van Snowden in het licht zetten, gearresteerd in London Heathrow. Nog even doorgaan?

  • blondie10

    # Mozes: Gij bent de politieke moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh wel erg snel vergeten.
    Laten we over ons Min. van Justitie ( demmink) helemaal maar zwijgen.

  • Piet, Midden-Europa

    @ikkethuis # 45, de ontwikkelingen in de Landbouw gaan gewoon door in midden en oost-Europa, zij het met Horten en Stoten, maar het gaat door !!!... China en India ontwikkelen oostelijk Afrika. Bovendien is Rusland goede maatjes met Brazilie (wat overigens net zo groot is als Europa) dus denk ik dat de Russen (voor zover zij het Betalen kunnen) wat eten en drinken betreft minder Afhankelijk zijn van West-Europa, dan wij omgekeerd van de Russische ENERGIE !!!!!..... Net als @agratax1 ben ik ook van mening dat deze afhankelijkheid zo snel mogelijk moet veranderen/verdwijnen. Regelmatig hoor ik ook over ANTI PROPAGANDA ten opzichte van het Westen in de Russische Media. Ook dat is niets nieuws in de Europese Geschiedenis !!!...

  • agratax2

    Of ik het met de reacties eens ben of niet laat ik hier in het midden. Wat mij opvalt is dat de meeste reactie gaan over GELD en Goed of Slecht in Oost en West. Niemand schijnt zich druk te maken over de 'onderdrukking' van de gewone burger in Rusland via het opleggen van de wil van enkele oligargen en in het Westen door het opleggen van Vrije Markt denken waar enkelen miljarden aan verdienen. In beide handels politieke blokken gaat dit geld vergaren over de ruggen van de man in de straat. De meeste reactie zijn allemaal terug te leiden naar Voedselproductie en behoud Vrije Markt. De menselijke en morele kant van de misstanden in beide -kampen- mis ik.

  • Parel

    We zitten met de erfenis van Stalin. Deze tiran, was medogenloos, en moorde én deporteerde en verving door Russen in landen waar nooit Russen hebben gewoond. Zo is de Rus komen wonen in de Oekraïne. De rijke Rus aan het Kremlin woonde in een datsja rond Moskou en in de zomer op de Krim. Tegenwoordig zijn de Russen aanwezig in de Baltische Staten, Oekraïne etc...
    De Rus mocht onder Chroetsjov geen basis op Cuba hebben in 1963. Waarom mag de USA wel aanwezig zijn in landen direct grenzend aan Rusland?
    Poetin voelt zich in Rusland tekort gedaan en bedreigd door de USA met de vazal Europa (NAVO).
    En we kunnen Poetin geen ongelijk geven.
    De invloed van de USA in Europa na de WO II was zeer gering. Na de Marshall Hulp is de invloed van de USA op Europa gigantisch geworden.
    We zijn dankzij Bush jr. medeplichtig aan de oorlogsmisdaden jegens Irak. Een vuile oorlog die met een leugen door de USA is gestart.
    Wij, kiezers in Nederland, hebben daarvoor het CDA zwaar afgestraft. Balkenende en De Hoop Scheffer hebben de USA daarmee gediend, maar ons land mede schuldig gemaakt aan honderdduizenden doden in Irak nu al en de nog vele die zullen volgen. Daarvoor rouwen wij niet in Nederland. Wel voor de 194 doden in een vliegtuigramp met de NL-nationaliteit. Dat is begrijpelijk een emotionele reactie.
    Feit is en blijft: Provoceert de USA met behulp van de EU en de gasbelangen van NL het Rusland van nu niet? En geven wij maar wat makkelijk de schuld aan Poetin?

  • agratax2

    Parel. De Amerikanen in Europa zijn aanwezig maar maken geen deel van de bevolking aldaar ze hebben nooit enig Europees land bestuurd in de vorm zoals de Russen hebben gedaan ten tijde van CCCP. Het probleem is dan ook dat de etnische Russen eens de leiders in Midden Europese staten waren, nu op democratische wijze weg zijn gestemd en dat prikt. Poetin noemt dit discriminatie van zijn Broeders en zijn onlangsd uitgevaardigde wet maakt ingrijpen in dezen mogelijk waar ook ter wereld. Iets wat volgens internationaal recht gelijk staat aan een oorlogsverklaring. Daarom doet hij het subtiel via stomannen. De Amerikanen in Europa hebben nooit deel genomen aan het bestuur van een van de landen waar ze op verzoek bases hadden ten tijde van de koude oorlog. Rusland zat niet op verzoek in Midden Europa maar had daar een bezettingsmacht, die zonder Amerikaans hulp zou zijn doorgelopen tot aan de Oceaan. Laten we even de zaak zo netjes mogelijk weer geven en de geschiedschrijving niet steeds herzien zoals Rusland vanaf 1917 heeft gedaan en Poetin onlangs ook nog in zijn biografie.

  • ikkethuis

    Als ik het zo allemaal lees, moet ik eigenlijk de conclusie trekken dat we blij moeten zijn met aan de ene kant rusland en de andere kant america.
    (wat overigens niet wil zeggen dat poetin de juiste persoon is voor rusland)
    Als een van hen het voor het zeggen krijgt ziet het er niet goed uit.
    De laatste tijd gaan er veel landbouw producten en aanverwanten naar rusland, in dat zal de prijzen van deze artikelen wel eens onder druk kunnen zetten. Op andere sites lees ik dat de rente wel eens zou kunnen gaan stijgen en de euro zakken.

  • gjcamps

    Agratax en Parel, we gaan weer de bekende kant op van oost vs west / goed vs fout. Hoe zien jullie dan de ideale wereld? Vrije handel, geen grenzen en geen belastingen? Of een schijndemocratie met verstikkende regeltjes en belasting op alles wat je doet behalve op ademhalen?

  • agratax2

    gjcamps. Het zou een leuk onderwerp kunnen zijn voor een blog sessie. Mag ik over deze vraag even rustig nadenken? Als ik mijn idee zover heb dat ik het duidelijk kan verwoorden zal ik je laten weten.
    Voor mij is een ding zeker, GEEN dictaruren en geen globale vrijhandel. Deze laatste geeft geen garantie op 'Honger + armoede de wereld uit'. Het heeft tot nu de handelaren verrijkt en de werled niet veiliger gemaakt.

  • Maximus

    En wat zullen jullie zegen, als uit onderzoek blijft dat Oekraïense leger heft deze vliegtuig neergeknald?

  • agratax2

    Dat het een begrijpelijke actie is, maar zeer afkeurenswaardig. Maar dat komt er niet uit, want als alle foto's kloppen is de lanseerbasis met 1 lege buis terug gereden naar Rusland en de separatisten hebben een juig bericht de wereld in gestuurd met de boodschap Gelukt weer een Antanov uit de lucht geschoten en hiermee is de afzender bekend zeker als hij het op zijn facebook site vermeld.

  • gjcamps

    Ik weet het niet, maar als het zo gebeurt zou zijn heeft Kiev misschien wel extra die twee TU straaljagers langs MY- laten vliegen zodat het er ook echt op leek dat het een Antanov was. Laten we het onderzoek maar afwachten, ik hoop dat de waarheid een keer boven komt.

  • pinkeltje

    Als je de mensen op straat vraagt dan hoeven de onderzoekers niet veel te onderzoeken. Maar het aantal opties voor wie de dader is lijkt me niet erg groot. Mocht het toch het Oekraïnse leger zijn geweest dan wordt het verhaal er niet veel anders van. Oekraïne is een chaos en dat blijft nog wel even zo. Een strijd met voorlopig meer verliezers dan winnaars. Trieste boel, maar wie gaat dat veranderen? Heb er helaas weinig illusies over.

  • blondie10

    Han:
    Zelfs de officiële instanties van de USA hebben dat juichend berichtje ontkent toen deskundigen er achter kwamen dat het twee dagen voor de crash opgenomen was.
    Voorlopige conclusie PR-oorlog: Russen elke dag sterker. VS en Oekraïne elke dag zwakker.

  • agratax2

    Ik wil met dit blog niet speculeren over wie de trekker heeft overgehaald en waarom hij dit deed. Trekker overhalen doe je na eerst gemikt te hebben en tijdens het mikken moet je je verzekeren van wat het doel is. Zelfs en jager moet zich drie keer afvragen of zijn doel wel geschoten mag worden en dan zouden militairen maar mogen schieten op alles wat beweegt?

  • gjcamps

    Een kat in het nauw maakt rare sprongen, met deze crash wordt een lokaal probleem direct een internationaal probleem. We zagen de laatste week alleen maar Gaza en Isis en WK voetbal op het nieuws. Met de crash is Ukraine weer terug op primetime. 1 Augustus is het geld op en kan Ukraine de soldaten niet meer betalen. Ook is er geen geld meer om de gasvoorraad voor de winter veilig te stellen. Daarom heeft de premie al zijn mandaat neergelegd. Nu nog stoppen met schieten.

  • Mozes

    Ik verbaas mij over de onmogelijke bochten waarin @ohzo, @gjcamps en @blondie10 zich wringen om Rusland vrij te pleiten. Waarom deze blinde steun voor Rusland?
    Stel je eens voor dat Marokkanen in Amsterdam rellen ontketenen waarna Marokko wapens en zelfs militairen stuurt om ze te ondersteunen.

    @ohzo vertelt dat zijn vrouw uit Litouwen komt. Is zij etnisch Litouws of etnisch Russische met de Litouwse nationaliteit?

  • Mozes

    @gjcamps #90, de Oekraïense regering heeft meerdere keren een wapenstilstand aangeboden en zelfs eenzijdig in acht genomen terwijl de Russen bleven doorgaan met hun geweld. De Russen hebben in Oost-Oekraïne ook al meer dan 1100 mensen ontvoert en velen vermoord.

  • gjcamps

    Mozes als het er maar genoeg zijn zou dit best kunnen gebeuren. Zie het voorbeeld van Kosovo en de Albanezen, het is nu een aparte staat geworden. De Serven konden oprotten.

  • blondie10

    Onmogelijke bochten? Lokaal ' probleem'?
    Dus het verband dat US-vriend Israël één uur na de crash een gruwelijke grondoorlog ( al 1000 doden) in Gaza mag beginnen kan volgens jullie ook in de complot-koffer? Dacht het niet!!

  • gjcamps

    @mozes#92 wapenstilstand ja maar dat betekend dat de andere de wapens moet inleveren.......verder geen garanties voor het reformeren van de staatstructuur, rechten op eigen identiteit van minderheden, etc.

  • ohzo

    @ mozes, voor mij en vele anderen is het zeer vreemd dat er met 2 verschillende maten gemeten wordt. Een voor Rusland en eentje voor wat US en Europa mogen uitvreten, voordat er gemopperd wordt. Feiten worden onder de tafel geschoffeld en maar niet op geantwoord. Een ieder weet, voordat je ergens zaken kunt doen je je eerst eens verdiepen moet in de cultuur van een ander volk. Maar velen in de westerse wereld vinden alles wat niet in hun hokje past vreemd, bedreigend, terroristisch. Het was vroeger al zo in Nl om een ieder in zijn religieus hokje te plaatsen. Katholiek kon niet door de deur met een protestant. Hollanders niet met friezen. Putin wordt weggezet als terrorist omdat dat past in een hokje. Hij heeft ook nog wel het een en ander goed gedaan. Gorbatsjov heeft een verschrikkelijke tijd voor vele mensen gebracht. Vraag zelf maar in oost europa. Maar hij wordt in Europa vereerd. Putins dochter wordt weggetreiterd uit Nederland. Moet je de Ukr fora eens lezen. Walgelijk. Wat heeft dat meisje met dit alles te doen?
    De insinuatie van Mozes, of mijn vrouw etnisch litouws is of russisch is bespottelijk en tekenend voor de westerse bekrompenheid en vingerwijzing. Als Europa eens een normale dialoog had aangegaan en de beloftes was nagekomen, waren nu niet al die mensen gestorven!
    @Mozes, mijn vrouw is etnisch Litouwse.

  • ohzo

    Ik zou een ieder eens aanraden om Robert Parry eens te googelen. Lees maar eens wat die schrijft.

  • Piet, Midden-Europa

    Zo is het @agratax1 80 # , laten wij ons niet met bijzaken bezig houden. Ondanks diplomatieke activiteiten blijft Poetin zijn ''idealen'' hartnekkig volgen. Dat tekent zijn Karakter !!!... Natuurlijk gaat het om Macht en Geldingsdrang (in zekere mate bijderzijds), maar dat hoef toch niet in Oorlog-handelingen te ontaarden !!!...

  • agratax2

    Beste Piet deze twee zaken hebben bijna altijd tot oorlog geleid. Hier komt nog bij de natuurwet 'Overbevolking leidt tot agressie'. Dit is aangetoond bij dieren (staartbijten, verenpikken) en waarom zouden wij als mensen anders reageren? Laten we ons niet boven de dieren (natuur) stellen. De dieren wereld kent meelopers en de mensen ook. De meelopers hopen iets extra te ontvangen van de leider.

  • denker123

    Hoe komt het dat azielzoekers massaal naar Europa komen en niet naar Rusland??,weten de Putin supporters dit ??. Toch komen het overgrote deel vluchtelingen uit Syrie omdat Rusland elke mogelijke oplossing voor Syrie blokkeerde. Als je de dode lichamen van de vliegtuigcrash in het tarwe veld ziet liggen met alle menselijke drama's erbij,zie je wat een goede tarwe met lange aren.Als iedereen in Oekraine de schouders er onder zet [zonder corruptie] is de vroegere graanschuur van Europa in korte tijd terug,met zulke goede landbouwgronden [zwarte aarde] .,dit is altijd beter dan oorlog voeren om niets.Nog schaliegas en olie winnen en het brood is gebakken in Oekraine.Voor President Poetin is er nog werk genoeg om de levensstandaard van de armen te verhogen.in zijn enorm land in plaats van oorlog uitlokken. We zien in Donesk geen massa demonstaties zoals in Kiev,dus veel pro Russen zijn er blijkbaar niet.

  • gjcamps

    @denker123, ja in potentie graanschuur van Europa en gas en olie winning. Hoe ga je er voor zorgen dat 'sacha met de pet' en kinderen en gepensioneerden ook van deze collectieve rijkdom van het land gaan profiteren?

  • Fermer

    @Piet ,macht en geldingsdrang, dat zijn 2 zaken die we de EU leiders ook zeker niet kunnen ontzeggen. Alles wordt daar uit de kast gehaald om maar aan invloed te winnen in de reeds aangesloten landen en als het even kan ook nog te groeien met omringende landen door van alles en nog wat te beloven. Reeel gezien is de EU echter één failliete bende. Is deze kant niet de grootste bedrijging voor de wereldvrede?
    @denker, daarom ook komen de assielzoejkers massaal naar Europa, ze worden hier gepamperd en verwend om stemvee te verkrijgen voor de zittende politiek en met de aantallen die er nu komen de eigenlijke bevolking een gemeenschappelijk probleem te geven zodat de echte problemen (economie,dreiging MO,werkloosheid, sociale misstanden ed.)onder het vloerkleed blijven.
    De Oekraine is zeker potentieel één der rijkste landen qua delfstoffen en agrarische mogelijkheden. Waarom zou de EU nou zo geinterresseerd zijn in dit land?

  • agratax2

    @Beste emmerei.. Dat EU macht wil op het wereld toneel is duidelijk. De reden waarom is ook duidelijk. De handel moet wel bijven voortgaan, ook jouw producten moeten de grens over. Betreffende de Oekraine met al zijn rijkdommen, m.b.t. landbouw moet ik opmerken dat de Zwarte Aarde inderdaad een super bodem is, maar helaas moet ik daarbij aantekenen dat er in grote gebieden van het land een klimaat heerst dat het graan te snel doet afrijpen. Dit resulteert in een oogst die veel lager is dan theorertisch mogelijk. Delfstoffen zo je suggereerd zou je wel eens te positief kunnen inschatten. Steenkolen zijn een beetje uit de gratie en gas en olie zo beperkt dat zelfs in de Communistische tijd het goedkoper was om dit aan te voeren vanuit Baku en verder weg.
    De interesse in Oekraine is niet gelegen in de 'rijkdom' maar in het feit dat de EU de grens met Rusland graag zover mogelijk naar het Oosten heeft. Ik begrijp niet waarom we niet meer luisteren naar de Polen en de Baltische staten en Zweden in dezen. Ik denk dat hun angst voor Poetin zijn expansie drift geheel terecht is.

  • Fermer

    @Agratax, wat is het verschil tussen de EU en Rusland? Beide willen hun grens, en het is op dit moment de EU die de zetten richting de andere kant zet. In geval de Oekraine is dit zeker niet alleen gevraagd van hun kant, een studentendemonstratie die uitgroeit tot een opstand met hulp en aandrang vanuit het westen tegen een gekozen regering. Het is ook zeer aannemelijk dat een groot deel van hun bevolking, vaak plattelanders en bewoners van kleinere dorpen en stedenalsmede de oostkant van het land toch behoudener zijn en liever geassocieerd met Rusland blijven. Agrarische opbrengst blijft altijd een ongewisse zaak afhankelijk van het weer, maar de mogelijkheden aldaar zijn zeker ontzettend groot. Waarom zou Poetin dus niet in z'n gelijk staan, de expansie drift van de EU richting het oosten is voor hem net zo bedreigend?

  • agratax2

    @emmerei. Ik heb geconstateerd zonder volgens mij een waarde oordeel. IK weet alleen uit ervaring dat het Westen van de Oekraine niet zit te wachten om weer onder de knoet van de Russen te komen (hun gevoel). Wat ik na 1930 e.v.jaren zeer begrijpelijk vind. Moeten we dan het land maar weer splitsen tussen Rusland en Polen? Dat is vaker gebeurd, Lviv is na WW II bij de Oekraine gevoegd het was Duits.
    Het verschil tussen Poetin en de EU is, dat hij met een (para militair) leger zijn buurland invalt en dat de EU probeert zonder militair ingrijpen zijn invloed wil bewerkstelligen. Naar mijn idee mogen we deze twee manieren om invloed te krijgen niet vergelijken ze gaan compleet mank.
    Wie dan ook deze actie van Poetin goedkeurd is volgens mij minder vrede lievend en zeker minder democratisch dan hij zich doet voorkomen.

  • gjcamps

    In de EU wordt al meer dan voldoende voedsel geproduceerd, zie de varkensvlees en eierprijzen. De echte graanschuren van Europa zijn toch Frankrijk en Duitsland de elk al evenveel produceren dan Ukraine. Het EU experiment gaat straks net zo 'goed' werken als de Sowjet Unie of het 3e rijk. Veel regels en elk land en regio zijn eigen invulling, iedereen wil het liefst ontvangen en niet betalen. Solidariteit tussen regio's vraagd de politiek en zelf de goede sint spelen. Hoe lang accepteert de EU burger dit nog?

  • ohzo

    Putin stuurt paramilitairen naar Ukraine. Europa doet wat? Stuurt Blackwater jongens, CIA mensen. Waarom denk je dat de CIA boss in Kyiv was? En wat natuurlijk buitengewoon bespottelijk is, dat ten tijde van de demonstraties Mccain, Timmermans als cheerleaders de demonstranten aan stonden te juichen. Zwaar van de pot gerukt. Ik weet niet wat Europa wil, maar men stuurt netjes af op een oorlog. Dan stuurt Agratax, Mozes en anderen hun familieleden maar richting front. Ik weiger daaraan mee te doen, alkes veroorzaakt door een stelletje kneuzen!

  • Piet, Midden-Europa

    Tsja laten wij hopen dat het niet op een Hete Oorlog uitdraait !!!... Maar ja en daar moet ik @agratax toch gelijk in geven, de Geschiedenis heeft ons keiharde feiten geleverd !!!... Mocht het dan toch op een lauwe oorlog uitdraaien (die wij reeds hebben, 198 nederlanders zijn vermoord/omgekomen) hoop ik zeer dat het Gezonde verstand (op beide fronten) zal zegevieren !!!...

  • ohzo

    Gezond verstand kan ik nergens vinden. De geschiedenis heeft geleerd dat Europa wordt bestuurd door debielen en dat met deze hetze dit opnieuw bekrachtigd wordt! Iedereen die zo anti-russisch is zonder bedenkingen wens ik dan ook veel success op het front. Russen zijn geen watjes en dus een blitzkrieg, uitgevonden door duitsers en niet door russen, wordt het niet!

  • agratax2

    @Beste Onno sinds wanneer heeft Europa de macht over de Blackwater jongens en kan zij die sturen, zoals jij zegt? Even een uitstapje; 'Wie houdt de burgeroorlog in Syrie in stand?' Ik kan ook zegen wie wenst dat VN, waar hij ook deel van uit maakt, niet ingrijpt? Juist jouw vriend Poetin. Niet erg vredelievend lijkt me.
    Omdat er volgens jouw misstanden in de EU zijn, hoef je oorlogshandelingen van Moskou niet goed te keuren.
    Onno ik had niet van je verwacht dat je op een artikel als dit zo oorlogszuchtig zou reageren. Zo ken ik je niet. Wat is er de laatste jaren met je gebeurd?

  • gjcamps

    Agratax, syrie is weer een voorbeeld van een stabiel land wat van buitenaf beïnvloed is. USA en ook vanuit golfstaten en Saudi is geld en wapens gestuurd. Zie nu het land is een puinhoop en het grootste deel van de opstandelingen heeft samen met Iraakse vrienden ISIS opgericht. Dat wordt echt een probleem. In Ukraine zijn diegene die Maidan demonstranten 30 euro per dag betaalde de aanstichters van wat we nu zien. Hopenlijk is het geld snel op.

  • ohzo

    @ Han, er is helemaal niets gebeurt, er wordt zo ongelooflijk veel gemanipuleerd door media en politici, ist zum kotsen. Ik zeg alleen, degenen die dan zo graag oorlog willen, moeten ze vooral doen! Een dialoog in Europa bestaat niet, alleen vingertje wijzen. Belasting betalen tot je neervalt, alles wordt bij elkaar gestolen, maar een vingertje wijzen naar een ander land kan men zeer goed. Als ondernemer in Ukraine, Rusland, China moet je je eerst verontschuldigen voor de complete incompententie van Nederlandse politici. Walgelijk gewoon. En dan zie je dit gebeuren in Ukraine, complete non-sense en idiotie, duizenden sterven, voor wat?! Amerikanen en Europeanen brallen maar wat. Geen enkel idee hoe het op te lossen, alleen liegen en manipuleren. Complete belediging voor een ieder met intelligentie. Teleurgesteld en woest ben ik op onze politici en media!

  • ohzo

    Syrie, is inderdaad een mooi voorbeeld. De hele regio is gedestabiliseerd door Saudi's. Wat heeft Putin gezegd? Geef geen wapens aan de opstandelingen, want je weet niet wat of wie dat zijn. Een boel gejammer en geschreeuw vanuit US et voila. ISIS is een gedeelte van de Syrische opstandelingen, hebben Irak in 2 weken overrompeld. Alleen het noorden niet, omdat isis doodsbenauwd is voor de Koerden. Vraag maar aan een Iranier of Libanees. Het gaat zover dat Iran de US hulp heeft aangeboden. Zegt wel wat over de onkunde in het Westen.

  • agratax2

    Onno dat je kotst van de incompetente politicie kan ik me voorstellen. Alleen in mijn ogen wonen die overal, ook in Rusland. Ik heb je nog niet gehoord over de paramilitaire acties van Rusland in Oekraine en Georgie hier schuift de grens per dag een beetje land inwaards. Je geeft mij het gevoel dat je die acties al dan niet op verzoek van de meerderheid van de bewoners met applaus worden begroet. Ik weet dat niet zo is en dat kan ik me na 80 jaar onderdrukking best voorstellen. Ik herhaal nog maar eens weer 'overbevolking leidt tot agressie en dat is bij mens en dier gelijk en dat wordt nog versterkt door het haantjes gedrag van de mannen. Als er oorlog komt, komt niet alleen van slechte politiici in Europa of Rusland of waar dan ook, maar van de ongelijke verdeling van rijkdom (geld en goederen) en daarmee samenhangende macht. De mondiale rijdom komt bij een steeds kleiner groepje en de rest wordt steeds armer. Betere ingredienten voor een revolutie , oorlog, kun je niet krijgen.

  • joannes

    Ik ben het met @ohzo, eens, velen zijn slachtoffer van het fenomeen ¨single story telling¨ oftewel eenzijdig geïnformeerd! Moet je eens voorstellen dat de EU en Rusland het samen eens zouden zijn over het feit dat die terroristen, voor de een, patrioten voor de ander, een gruwelijke fout hebben gemaakt omdat ze nooit hadden verwacht dat er burger vliegtuigen boven hun ¨oorlogsgebied¨ zouden vliegen.? Er vlogen tenslotte ook nog 2 militaire gevechtvliegtuigen mee! Wat een energie en emotie zou dat besparen! En vliegtuig ongelukken gebeuren, Dat hebben we de afgelopen dagen in HongKong en in Mali ervaren. Het is een ramp maar maak het niet groter (vaak voor eigen belang en behoud) door er een Oorlog van te maken.

  • agratax2

    vervolg
    Start je een 'oorlog', dan leidt je de mensen af van dit interne probleem en heb je een gezamenlijke vijand gemaakt en daar focus je alle aandacht op. Dit is wat we vanaf 1917 hebben gedaan de communisten tegen de rest, met 1940-1945 iedereen tegen Hitler Duitsland en daarna ging de vriendschap weer over omdat de haantjes weer hun plek in het kippenhok op eisten en geen verdeling wensten. Wil je het probleem dat jij schertst aan het eind van je reactie oplossen is er een ooplossing; 'Dictateur van een enkeling of een Geloof'. Democratie maakt machteloos. Onno ik kan het met je eens zijn als je zegt dat wij in het Westen (zo noem ik maar even) onze idealen m.b.t. mensenrechten, behandeling van vrouwen of het uitvoeren van lijfstraffen en dierenwelzijn aan iedere wereldburger wiilen opleggen ongacht hun geloofsrituelen in dezen of hun levensbehoeftes. Deze emancipatie gedachte is doorgeslagen en ontaard in een soort 'geloofsdictaat' of moet ik zeggen 'geloofsoorlog'.

  • ohzo

    Georgie was een misvatting van Shakasvilli. Die dacht dat NATO hem wel zou ondersteunen. Fout dus, godzijdank. Natuurlijk zijn er russische militairen aanwezig. Net zoals er Ami's aan de andere kant zijn. Maar, nogmaals, dit was te voorkomen als Europa zijn belofte had gehouden in februari. Natuurlijk heeft de russische media ook een agenda. Daarom lees ik vele kranten vanuit alle hoeken uit de wereld. En daarom kun je de vieze spelletjes wat zien. En zeer zeker is Europa een deel van de vuillakkerij. In wenen zit OPEC en toevallig kom ik deze en gene wel eens tegen. Wat je dan hoort 'off the record'.. Schokkend..

  • agratax2

    joannes. Ik bent het met je eens als alle partijen hadden gezegd, dat er een stomme fout was gemaakt, had ons dat veel ellendige discussies bespaard. Maar daar zit nu net het probleem van politieke leiders, zij kunnen het woord FOUT niet over hun lippen krijgen als het henzelf betreft. ik weet wel dat het voor de nabestanden even erg blijft, maar het had het hele proces van berging aardig kunnen bespoedigen. Weer het haantjes gedrag dat hier de boventoon voert. Waartom moeten bergingswerkers en onderzoekers met gewapende milities op lokatie werlen. Er is geen mens in de dorpen die de bergers en onderzoekers een strobreedt in de weg zal leggen, zij hebben een groter trauma dan wij. Dat er manna uit lucht viel geloven al niet, laat staan dat er mensen uit de lucht vallen.

  • ohzo

    Idealen van het Westen? Senioren die dagenlang niet gedouched kunnen worden? Zeg maar tegen een Russin dat haar man kompleet de baas is. Die lacht je uit. Het verhaal van de kop en de nek... In het westen moeten we eens andere kulturen waarderen. Kruisridders hebben daar al eens een lesje in gekregen. Velen hebben gezegd, laat Khadaffi nu maar zitten. Maar nee hoor, moest vermoord worden. Gevolg een kompleet land verwoest. Egypte, hetzelfde. De rust is terug omdat het leger de touwtjes in handen heeft. Irak, Hussein vermoord et voila.. Mooi ideaal hebben we. Vraag me af wanneer het Westen het eens gaat snappen. De Islam vindt ook dat iedereen naar de Koran moet leven, zonder begrip voor wat anders. Leuk gevoel he..?

  • agratax2

    ohzo. Het gaat niet over misvattingen o.i..d van een politiek lieder het gaat over het feit dat militair binnen wandelen van een zelfstandige staat een Oorlogsverklaring is.
    Wat voor OPECgeldt, geldt ook voor ander commodities. Zo gauw iets handelswaar wordt, waar je mee kunt speculeren kent de eigenaar / handelaar geen grenzen.
    Voor mij zijn de vieze spelletjes en wie ze speelt niet interessant. Interessant is hoe 'Voorkom ik, dat ik er zelf aan onderdoor ga'. Gezien je reactie wint jij je nog genadeloos op over deze spelletjes, zonder te weten hoe je het moet oplossen. Zonde van je tijd en energie.

  • gjcamps

    Sorry de wifi internet werkt soms niet. Onno helemaal mee eens, respect voor andere culturen en consequent beleid moeten de westerse volksvertegenwoordigers maar eend in acht nemen. Men vliegt nu nog over Syrie, ook daar hebben ze nog BUK batterijen staan. En ook is Tel Aviv weer veilig verklaart onder druk van Israël. Een mensenleven teld voor politicie alleen als men zich er zelf mee kan profileren, triest 100 jaar na wo1 noch niets geleerd.

  • Mozes

    Hoeveel symphatie sommigen ook voor Poetin mogen hebben, ik voel mij toch prettiger in een land waar journalisten kritisch kunnen zijn op de regering zonder door huurmoordenaars van de regering uit de weg geruimd te worden.

    Gisteren heeft een van de weinige onafhankelijke kranten in Rusland op de voorpagina excuus aangeboden voor het neerschieten van het vliegtuig. Van deze krant zijn de afgelopen jaren al vier journalisten vermoord.

  • ohzo

    OPEC heeft me eens uit de doeken gedaan hoe US zijn spelletjes speelt. Op basis daarvan bepalen ze de olie output.
    Ik vind eigenlijk dat we alle non-sense niet meer moeten accepteren. En daarom wind ik me wel op en houd me zeker niet stil.

  • Fermer

    @Mozes, eergisteren de 'demostratie' in den Haag nog gezien? Vlgs. de haagse politiek niets aan het handje, maar als journalist daar aanwezig zou ik toch maar uitkijken wat ik schreef. Hoezo veilig en onpartijdige verslaggeving?

  • gjcamps

    Wie denkt van jullie dat sanctioneren en isoleren gaat helpen? Voor nederland kan het misschien nog wel geld opleveren, het aardgas wordt immers duurder en ook de USA kan op die manier op termijn ook vloeibaar gas exporteren naar Europa.
    Zal de regering dan ook bedrijven vrijwaren van extra kosten door gemiste export opbrengsten of een te hoge energie rekening?

  • ohzo

    @ mozes, Ik denk niet helemaal dat Geert Wilders dit met je deelt.. En de dochter van Putin is Nederland uitgetreitert. Welkom in de westerse beschaving..

  • bankivahoen

    Moord en brand schreeuwden de linkse partijen toen Wilders 'minder,minder' riep. Nu wordt er rechtuit tot moord opgeroepen tegen de Joden en houdt men zich angstvallig stil, zowel de meeste media als de politiek! Zie je hoe door en door verrot de politiek is ! Dit zijn tekenen aan de wand dat men op bepaalde groeperingen de grip totaal kwijt is en dat men beeft van de angst. Geef de mensen die dit roepen 1 vinger en je bent je hand kwijt! Dit is een van de grootste problemen die zich hier in de toekomst tentoon zal stellen. Je zult maar in de grote steden wonen !!

  • Mozes

    Ik verbaas mij over de onzinnige vergelijkingen. Russische journalisten worden vermoord door huurmoordenaars van de regering.
    Wilders wordt bedreigt en Theo van Gogh werd vermoord door Islamitische extremisten.
    Dit heeft toch werkelijk niets met elkaar te maken!!

  • bankivahoen

    Gewoon de andere kant op blijven kijken en het stilzwijgen zal wel helpen ?

  • gjcamps

    Mozes, toch wel, conficten of meningsverschillen oplossen door geweld. Geen respect/tolerantie cq dictaturaal gedrag.

  • Mozes

    @bankivahoen, er is grote verontwaardiging over het optreden van Israël in de Gazastrook. Niet alleen onder Islamitische allochtonen maar ook onder de autochtone bevolking.
    Door uiting van verontwaardiging te veel de kop in te drukken ontstaat haat die aanleiding kan zijn voor extremisme. De autoriteiten hebben er blijkbaar voor gekozen om veel ruimte te laten voor uiting van verontwaardiging om deze mensen niet van Nederland te vervreemden. Ook wordt op deze manier voorkomen dat de indruk ontstaat dat Nederland aan de kant van Israël staat.

  • Mozes

    @gjcamps, je bedoelt dat Poetin dezelfde mentaliteit heeft als Islamitische extremisten?

  • gjcamps

    @Mozes, de idealen zijn anders maar de methoden soms gelijk. Ga in Saudi maar eens lekker biertje op straat drinken of topless zonnen. Elk land zijn eigen regels. Ik wil hiermee niet zeggen dat Vladimir achter het vermoorden van journalisten zit, er wonen 150 miljoen mensen in Rusland. Wellicht dat er enkele bij zitten met veel geld en idealen (nog meer geld verdienen). Als ik nog even de Maidan film terug draai dan zag ik vredelievende demonstranten met molotov coctails op agenten gooien. Dat zou je in Nederland niet hoeven te proberen, was je meteen opgepakt.

  • ohzo

    @ mozes, het is maar hoe je het bekijkt... Pim Fortuyn? Alles is heel normaal in het Westen. Heb je misschien dan ook een antwoord op de arrestatie van de journalisten op Heathrow? Degenen die de Snowden affaire aan het licht brachten? Ze zijn niet vermoord nee, dat wil slecht op een airport. Je verklaart dat de Russische regering met huurmoordenaars werkt. Wie heeft dat geschreven? Kun je me ook vertellen wat Polen in samenwerking met de CIA heeft uitgespookt? Lastige mensen ontruimen.. Weet je nog dat de Mossad in Dubai mensen heeft vermoord? Het zal allemaal wel. Het eenzijdige als Hitler bestempelen van Putin rooit nergens op.

  • ohzo

    ' er is grote verontwaardiging over het optreden van Israel..' Waar zijn de sancties? Als Rusland hetzelfde zou doen wat Israel flikt, waren de rapen gaar. Ik bedoel maar, het met 2 maten meten in het Westen is op zijn minst merkwaardig.

  • Mozes

    Sommige reageerders doen net alsof Estland, Letland, Litouwen, Oekraïne en Georgië vrijwillig lid waren van de SovjetUnie. En dat Polen, Tsjecho-Slowakije, Hongarije en Roemenië vrijwillig lid waren van het Wachau-pact. Ze waren in werkelijkheid bezet door Rusland. De Baltische staten zijn in de jaren dertig verovert door Rusland in dezelfde tijd dat miljoenen mensen in Oekraïne vermoord werden. Rusland heeft ook nog geprobeerd om Finland te veroveren maar is daar stuk gelopen.

    Het lidmaatschap van de EU en de NAVO is wel vrijwillig. Sterker nog: toen begin jaren negentig Rusland in diepe crisis zat en niet tot handelen in staat was hebben alle genoemde landen de kans gegrepen om Rusland te ontvluchten.

    Polen voelde zich door het akkoord van Jalta van begin 1945 verraden door de Westerse mogendheden. Ze voelden zich uitgeleverd aan de toenmalige SovjetUnie. Zij EISTEN het onmiddellijke lidmaatschap van de NAVO om niet weer opnieuw in de klauwen te vallen van Rusland. Had het Westen Polen moeten weigeren?
    De pro-Poetin reageerders doen net alsof het lidmaatschap van de EU en de NAVO in het westen beslist wordt. Alle genoemde landen hebben recht op een EIGEN keuze. Welk recht en welke mogelijkheid hebben wij in het Westen om HUN keuze naast ons neer te leggen?

  • Mozes

    @Ohzo, Rusland heeft toch hetzelfde gedaan in Georgië. Dat heeft ook niet geleid tot sancties.

  • ohzo

    Ik weet niet exact wie wat, waar en hoe begon in Georgie. Ik weet alleen dat er toen duizenden mensen naar Rostov zijn gevlucht. Ik woonde daar toentertijd. Waar zijn de sancties tegen US en UK in de belachelijke Irak oorlog?Toen Cuba een pact wilde met Rusland en raketten installeren was het bijna mis gegaan. Rusland heeft toen terughoudend gereageerd. NATO zou hetzelfde kunnen doen, door nu eens niet met een raketschild te komen in Polen. Maar nee hoor. Als je de Deense krant leest, kun je lezen waar US nu mee bezig is. Een oorlog wordt in scene gezet door dat rapaille. Heeft iedereen wat hij wilde. We zullen Putin eens wat laten zien .. Mafkezen, heb er geen ander woord voor.

  • agratax2

    Moeten we niet eens terug naar het onderwerp en dan serieus. Ik krijg het gevoel dat er mensen zijn die meer en meer met modder gooien uit frustratie met het wereld gebeuren. Ik vind wat er is gebeurd niet een reden om frustraties te ontladen, laten we trachten de discussie netjes en to the point houden. Israel, Gaza, Irak Lybie of welke brandhaard ook hebben direct niets te maken met het conflict dat aanleiding tot dit ongeluk is.

  • ohzo

    Nog even dit, Henri Kissinger: Die Dämonisierung von Wladimir Putin ist keine Politik. Sie ist ein Alibi für die Abwesenheit von Politik.

  • gjcamps

    Wij veranderen de wereld nu toch niet, ik ga een pilsje pakken tussen russen ukrainers en krimbewoners, groetjes

  • ohzo

    En:' die Verständnis von die Kultur und Geschichte Russlands gehört nicht gerade zu Stärke von US-Entscheidungsträger'.
    Ik ben dus niet de enige die er zo over denkt.

  • Fermer

    @agratax, het conflict dat aanleiding is tot dit ongeluk, daarover hebben we het hier toch zeker wel. Het is een conflict zoals er momenteel meerdere in de wereld voorkomen, de meeste als gevolg van de Arabische Lente. Wereldmachten zoals de VS, Rusland, rijke landen zoals Saoedi-Arabie, Koeweit, religieus geflipte landen zoals Iran, al deze landen voelen zich onderling bedreigd en zoeken kleinere buurlanden om hun invloed uit te breiden of om onderlinge twisten uit te vechten. Wat in sommige situaties soms je medestander is kan opeens je vijand worden. Mensen met een echt vaderlands gevoel, die voor hun land willen sterven. Daarnaast een leger aan huurlingen, sensatiezoekers, ontheemden, gefrustreerden en zo nog wat meer, waardoor elk conflict momenteel nooit tot een eind komt. Dan heb je nog de EU, die denkt met geld en praten en peacezone's ook nog wat te vertellen te hebben.Situaties zoals in de Oekraine zullen er eerst nog wel even blijven, ik denk dat voor west Europa de dreiging meer vanuit de Arabische wereld komt dan vanuit Rusland.

  • gjcamps

    Pils is toch wodka geworden. We zijn het met zijn allen eens, het geweld moet stoppen in Ukraine, teveel onschuldige slachtoffers voor niets. Sancties moeten ook stoppen, maakt de kloof in Europa alleen maar groter. Tot morgen

  • Mozes

    Hoeveel imperiums zijn er niet geweest die allemaal weer zijn verdwenen. Het Romeinse Rijk, het Ottomaanse Rijk, het Britse rijk, het Spaanse rijk, het Derde Rijk, enz. Ook veel kleinere landen hadden overzeese gebiedsdelen en vormden een klein imperium zoals Nederland met Indonesië. De SovjetUnie en het Warschau-pact was in feite een Russisch Rijk. En ook dat rijk viel op een gegeven moment uit elkaar.
    Alle landen die hun rijk zijn kwijtgeraakt hebben dit moeten accepteren en een nieuwe plaats in de wereld moeten vinden.
    Engeland is het Britse Rijk kwijt geraakt en hun leidende positie in de wereld. Als ik het goed inschat is Engeland wat in de negentiende eeuw nog het belangrijkste land in de wereld was nu nog maar het tiende of elfde land in de wereld.
    Veel landen probeerden het verlies van hun rijk met militair geweld te voorkomen. Nederland deed dat in Indonesië, en Frankrijk in Algerije. Rusland deed dit ook in 1948 in Polen, in 1956 in Hongarije en in 1968 in Tsjecho-Slowakije. Iedere poging om het Russische rijk te verlaten werd met geweld neer geslagen.
    De laatste jaren zien wij echter iets nieuws: Rusland probeert met militair geweld het voormalige rijk weer terug te krijgen. Dit is complete waanzin! Landen die in het verleden met geweld zijn veroverd en met geweld onder de duim werden gehouden keren nooit terug naar een Russisch rijk.

  • gjcamps

    Mozes, je verhaal klopt niet helemaal. Ik heb al veel mensen hier gesproken en tot nu toe zijn ze op de Krim allemaal voor afsplitsing van Kiew en voor samenwerking met Rusland enmet behoud van eigen identiteit. Niks veroveren, vrije keus.

  • joannes

    En wat te denken van de ¨Professionals¨ https://www.youtube.com/watch?v=6LaSD8oFBZE zoals je ziet zijn conflicten gewoon business, voor wie de centen heeft! Met het argument: gevaarlijk!

  • denker123

    gjcamps,de Krim is wel een geval apart het heeft nooit bij Oekraine behoort tot de vroegere Russische President Chroestjev [die met zijn schoen op tafel sloeg in New York bij de V.N.],het in een zatte opwelling aan Oekraine heeft gegeven.Daarom is er een snelle oplossing mogelijk als alle landen erkennen dat de Krim bij Rusland hoort,in ruil dat het oosten van Oekraine bij Oekraine blijft.

  • no-profile-image

    @agratax,volges mij is het klimaat in de Amerikaanse midwest niet veel verschillend van dat in Oekraine.Maar het is meer de enorme bewerkingscapaciteit hier in de mid-west De tarwe wordt hier direkt na de soyabonen gezaait in Oktober, zaait men later dan is de oogst zeer riskant in verband met vorst teveel regen en droogte in het voorjaar.Met mais en soyabonen het zelfde als de grond droog genoeg is wordt in enkele dagen alles ingezaait ,nu is de mais al gewonnen hier, hobby boeren die meestal later zaaien hebben geen gesloten gewas dat veel gevoeliger is bij de zomerhitte en droogte. Met die logge staatsbedrijven in Rusland en Oekraine lukt dat nooit.

  • Mozes

    @gjcamps, ik heb het niet over de Krim. Dat is een geval appart zoals @denker123 ook al zegt.
    Ik heb het over de angst in de Baltische staten, Polen en Oekraïne.

  • ohzo

    Slovaken, Hungaren, Kroaten hebben een tikje ander idee Mozes.
    Als we die lijn doortrekken dan moeten wij NL'rs angst hebben voor Duitsers, Fransen, Spanjaarden en Oostenrijkers. Deze landen hebben in de geschiedenis veel meer kapot geschoten dan Russen ooit nog voor elkaar kunnen krijgen.

  • Mozes

    @ohzo, het aantal mensen dat in de jaren dertig onder Stalin het leven heeft gelaten wordt geschat tussen de 10 en 20 miljoen. Voor het grootste deel in Oekraïne.

  • joannes

    @ohzo, @Mozes is een geweldige tegenpool! Hij blijft denken dat hij, en alléén hij, het beste weet, het beste geïnformeerd is, bij de beste coöperatie zit, enz, enz,....... elke discussie met hem eindigt met een irritant gevoel, met een betweter te maken te hebben, die het zijn hobby maakt, die tegenpool te zijn! De paal waar iedereen tegenaan kan, en moet p........n! Inmiddels heb ik zelfs geen medelijden meer, ik weet dat hij er plezier uit haalt vooral zijn visie te ventileren, en die iedereen in het gezicht te doen blazen. Het is de ¨ Rock¨ op deze site die, met schijnbaar moeiteloos gemak, zijn ¨coöperatieve nederlandse plattelands cultuur¨ verdedigd. Het wordt tijd dat hij eens een wereldreis gaat maken en zich laat verrassen door andere culturen en ideeën. Wie weet is het nog niet te laat! Single Story maakt Single minded, maakt Single wired!

  • Mozes

    @ohzo, Duitsland erkent de misdadigheid van het Derde rijk en neemt daar afstand van. Nederland erkent dat kolonies een schending van het volkenrecht waren zoals andere voormalige kolonisators dat ook erkennen. Tegenwoordig worden de voormalige kolonies geholpen met extra voordelige handelscontracten.

    Rusland erkent NIET dat de verovering en bezetting van de Baltische staten een misdaad was evenals de bezetting en onderdrukking in Polen, Tsjecho-Slowakije, Hongarije en Roemenië.
    Sterker nog: ze willen deze gebieden terug.

  • Mozes

    @joannes, jij verwacht blijkbaar dat ik mee ga in al die onzinnige complottheorieën die ik iedere keer weer voorbij zie komen. Ik heb er wel eens plezier aan om feiten naar voren te brengen waarmee ik de onzin van de zoveelste complottheorie kan aantonen.

  • ohzo

    Verovering van Baltische Staten? Russen hebben de Nazis eruit geschopt.. Wij kregen Marshall hulp. Anderen communisme. Beiden geen keus. Godzijdank hebben we de juiste keus gekregen. Ik weet ook nog dat US Europa nuclaire wapens door de strot wilde duwen.Doet niets af aan het feit dat het anti-russisch van tegenwoordig bespottelijk is.

  • joannes

    @Mozes, wat anderen en ook ik inmiddels weten is dat de ¨werkelijkheid¨ niet rechtvaardig, niet eerlijk, niet ¨normaal¨ niet geloofwaardig¨, niet praktisch, niet................ is! Maar vaak wel de werkelijkheid in die omgeving! Daar helpt geen vinden en voelen, daar kan je hoogstens, in tijden van vrede en voorspoed, een paar mensen overtuigen. Vaak omdat ze belang bij je krijgen of hebben. Denk aan de glitters en kralen! Maar in slechte tijden, vaak verworden in strijd, geldt eigen volk eerst. Een instinctieve beweging waar je, voor gevoel de meeste overlevingskansen krijgt. Geen wonder dat jij de Nederlandse vormen en normen verdedigt, maar realiseer je dat er gemeenschappen bestaan die groter en invloedrijker zijn, die óók eigen normen hebben.Voor alle goede wil, gemeenschappen worden om bepaalde ideeën en rituelen gevormd die bepalen hoe hun bewoners leven en .......sterven. Handel lijkt de oplossing maar realiseer je dat elk product wat hier geëxporteert wordt vaak goedkoper of niet meer geproduceerd behoeft te worden in het importerende land. Je stoot óók brood uit de mond en dat brengt armoede. Armoede die mensen verhard, en strijdvaardig maakt. En dan praten we nog niet eens over die vaak eeuwen oude rituelen en gewoonten die met import van producten en ideeën ter discussie staan of in verval raken.

  • Mozes

    @ohzo #156, ik wil je er even op wijzen dat Rusland de Baltische staten heeft verovert in de tweede helft van de jaren dertig. Dus VOOR de tweede Wereldoorlog. Tegelijk heeft Rusland toen ook geprobeerd om Finland te veroveren maar dat is stuk gelopen.

  • Mozes

    @joannes #157, het is mij niet duidelijk waar jij leest dat ik zou vinden dat anderen aan onze normen zouden moeten voldoen. Wat ik wél zeg is dat landen die vroeger tot het Russische rijk hebben behoort en daar al bijna 25 jaar uit weg zijn recht hebben op zelfbeschikking. Vanuit welke cultuur je het ook bekijkt, met militair geweld andere landen terug brengen in een nieuw Russisch rijk is in alle gevallen misdadig.

    De boycot van de Olympische Spelen omdat Rusland niet tolerant genoeg zou zijn tegenover homoseksualiteit heb ik met kromme tenen aanschouwt. Dat men hier in het Westen daar bepaalde opvattingen over heeft is de vrijheid van het Westen. Andere culturen hebben het recht er mee om te gaan zoals zij dat beleven.

    Wat betreft export: wij kunnen alleen exporteren naar landen die zelf ook veel exporteren omdat ze anders onze goederen niet kunnen betalen. Wij exporteren de laatste jaren meer naar China, maar China heeft nog steeds een enorm handelsoverschot. Zij exporteren veel meer dan ze importeren. Naar het Midden Oosten en Rusland exporteren wij ook maar ook zij exporteren meer naar ons dan wij naar hun.
    Het is al decennia bekent dat handel de economie juist stimuleert en niet kapot maakt zoals jij stelt.

  • ohzo

    Ik snap niets van de redenaties. Zaken die 70-100 jaar geleden hebben gespeeld worden Rusland in de schoenen geschoven. Putin vergeleken met Stalin, die trouwens een Georgier was. Sancties worden opgelegd, omdat.. Als er gezegd wordt dat er met 2 maten gemeten wordt, geen reaktie. Als meerdere mensen vertellen dat Het Westen zich eens in een andere kultuur moet verdiepen, geen reaktie. De manier waarop Europa met Zwitserland omgaat is bespottelijk. NATO heeft alles aan flarden geschoten in voormalig Joegislavie en de regio opgedeeld. Eenzelfde zou kunnen in Ukraine. Waarom mag NATO alles? Een vliegtuig wordt neergehaald, Rusland is verantwoordelijk. Er moet toch toegegeven worden dat een en ander niet strookt. Dit kan toch zo niet verder gaan?

  • minasblunders1

    Joannes #153: ik geloof niet dat Mozes iemand is wiens hobby het is om tegenpool te zijn. Ik heb eerder de indruk dat we hier te maken hebben met iemand met een dijk van een minderwaardigheidscomplex. Deze mensen hebben wel vaker de neiging om te laten zien hoeveel feitenkennis ze wel hebben en dat (helaas) aanzien voor intelligentie. Zij kunnen zaken niet anders bekijken dan hoe ze het geleerd hebben, anders raken ze hun houvast kwijt, het houvast dat ze zo hard nodig hebben als compensatie voor andere hiaten in hun ontwikkeling. Het altijd maar vinden dat men gelijk heeft (al wijst de praktijk anders uit) wijst eerder op een gebrek aan intelligentie.

  • Mozes

    @ohzo #160, het gaat mij er niet om Rusland wat in de schoenen te schuiven. Ik probeer alleen duidelijk te maken vanuit welke achtergrond de Baltische staten en Polen de Russische activiteiten in Oekraïne beleven. Ik probeer jou duidelijk te maken waarom deze landen begin jaren negentig toen Rusland in een diepe crisis zat en niet tot reageren in staat was de kans hebben waargenomen om de NAVO en de EU binnen te vluchten. Had de EU deze landen moeten weigeren?

    Poetin-supporters hier op het forum stellen dat deze landen bij de EU zijn gekomen door de expansiedrift van de EU en allerlei complotten tegen Rusland maar gaan geheel voorbij aan de EIGEN wil van deze landen zelf en de geschiedenis waar dit uit voortkomt.

    Wat betreft Joegoslavië: het opdelen van de regio hebben de plaatselijke volkeren zelf gedaan omdat niemand kon leven met een ander. Er heerste al jaren oorlog met de grootst mogelijke wreedheden. EU-onderhandelaars werden gewoon uitgelachen, vooral door de Serviërs. Een helikopter met EU-waarnemers werd gewoon uit de lucht geschoten. Geen enkel vredesoverleg was mogelijk. Na jaren van oorlog is uiteindelijk vrede afgedwongen met NAVO-bommenwerpers. Het bewijs dat ze in die regio alleen respect hebben voor gewapende macht.

  • Mozes

    De grootste fout die in het Westen is gemaakt tav Rusland is dat men plannen had om een raketschild in Oost Europa te plaatsen. Het was de wens van de VS die toegejuicht werd door Oost Europese landen die eerst tot het Russische rijk hadden behoort. Ik vraag mij zelfs af in hoeverre deze wens de wens van de Amerikaanse wapenindustrie was die de verkiezing van Bush hadden gesponsord.
    De West Europese landen waren hier tegen. Zij wilden na de val van de muur een relatie met Rusland opbouwen op basis van vertrouwen, gelijkwaardigheid en wederzijds belang. Daarbij paste geen raketschild.

  • gjcamps

    @mozes, je geeft in je reactie aan dat de bevolking van een land of regio (joegoslavie) zelf mag bepalen welke kant ze opwillen in hun ontwikkeling en samenwerking met organisaties als eu, nato of de nieuwe EurAsia unie.Als volgende week EU novij Rossia (dobas regio) als staat erkend zal het geweld stoppen. Duitsland en Oostenrijk hadden destijds 2 weken nodig om Slowenie te erkennen. Voor Donbass burgers betekend EU koers dat de mijnen ducht moeten en de niet competive energie verslindende staalfabrieken ook. Gaat Brussel daar geld in pompen? Er vindt momenteel een hetze plaats tegen alles wat Rusisch spreekt. Ben een keer consequent

  • ohzo

    In de regio speelt macht een rol. Daarom is Rusland Putin nodig, om militaire macht te voorkomen. NATO besluit om Joegoslavie te bombarderen. Als Rusland besluit om in Ukraine in te grijpen ? Zoals Gjcamps zegt: wees eens consequent. Oost Ukraine heeft meer met Rusland dan met Europa. Dat wil men niet horen. Hoe kun je immers tegen Europa zijn?

  • Mozes

    Eerlijk gezegd @gjcamps, geloof ik dat een opdeling van Oekraïne de enigste oplossing is. In sommige gebieden in het oosten voelen de burgers zich Russisch terwijl in Kiev en de westelijke gebieden de bevolking onder geen beding bij Rusland wil.

    Er is echter ook een keerzijde: de Tartaren en etnische Oekraïners zijn nu een minderheid op de Krim onder Russisch bestuur. Als Oost Oekraïne wordt toegevoegd aan Rusland zullen de daar wonende etnische Oekraïners eveneens een minderheid zijn onder Russisch bestuur.
    Wij hebben hier te maken met een tegenstrijdigheid. Russisch-sprekenden mogen geen minderheid zijn in Oekraïne maar van Tartaren en etnische Oekraïens wordt geëist dat zij wel moeten accepteren een minderheid te zijn onder Russisch bestuur.
    We krijgen dezelfde paradox als in voormalig Joegoslavië. Ieder dorp waar ook maar één Serviër woonde moest toegevoegd worden aan Groot-Servië want geen enkele Serviër kon leven tussen Kroaten of Bosniërs. Het toe-eigenen van deze dorpen werd door de Serviërs als rechtvaardig gezien. Of daarmee grote aantallen Kroaten en Bosniërs in Servië kwamen te wonen en dus een minderheid in Servië werden werd gezien als niet terzake doende. Het is meten met twee maten.

  • ohzo

    Worden we het toch nog eens Mozes..

  • Mozes

    Als ergens in Oost-Oekraïne een grens liep met aan de oostelijke kant honderd procent Russen en aan de andere kant honderd procent Oekraïeners was het probleem snel opgelost: voeg het oostelijke gebied bij Rusland en iedereen is blij. Het probleem is dat de verschillende etniciteiten door elkaar wonen. De Russen willen geen minderheid zijn in Oekraïne maar eisen wel dat de Oekraïeners een minderheid moeten zijn in Rusland.
    Dat maakt dit soort problemen zo moeilijk oplosbaar.

  • ohzo

    Klopt, het wordt daar een nog niet zo gezellige tijd.. Het speelballetje zijn van wereldmachten doet veel pijn voor de burgerbevolking. Ik hoop toch van ganser harte dat alle betrokkenen hun gemak houden en dit oplossen als mensen, niet als wilde dieren.

  • gjcamps

    @allen, sorry voor mijn typefouten, op mijn handy gaat het typen niet zo lekker. Mozes, je loopt wat achter, we waren het volgens mij al eens dat Crimea republic beter af is onder Russische vlag. Wat betreft je vrees voor etnische minderheden en regionale bevoegdheden kan ik je melden dat dit in Rusland beter geborgt is dan in Ukraine. Sommige regio's doen het heel goed en mogen ook veel van hun inkomsten zelf investeren. Hervormingen van de politieke structuur in Ukraine is een must. Wat betreft de taalgrenzen zijn deze in Ukraine wel duidelijk aan wezig. Ik denk dat dit het probleem ook niet is.

  • ed12345

    Wat joegoslavie betreft ,moet je terug gaan naar de turkse bezetting door het ottomaanse rijk .De situatie was daar wel dermate complex dat is niet in een paar regeltjes te vertellen.Ik sprak in de 60er Jaren regelmatig Joegoslavische chauffeurs die zeiden wel eens dat ze bang waren voor de dag dat Papa( Tito)er niet meer zou zijn hun angst is helaas bevesticht .Net zo goed als in Israel en omringende landen de haat gevormd door oorlogen en wederzijdse wreedheden is niet een tweedrie vergeten daar gaan generaties overheen Wat me opvalt dat de azieaten vaak vergevender zijn als wij ,als ik reportages van Viet-nam en indonesie zie .Ik zag enkele Jaren terug een reportage van duitse jongens die weg gingen die hun vaders gedaan hadden tijdens de russische veldtocht het viel me op dat die jongens niet met haat bejegent werden door de mensen in de russische en oekraiense dorpen Dat dwingt respect af

  • jordi 1455

    @ed12345 dat betwijfel ik, met name de Russen sinds de val van de regering in Oekraine vorig jaar is de haat tegen het westen en met name de VS flink aangewakkerd in Rusland.

  • agratax2

    ed12345. ik heb al eerder aangegeven dat een rijk bestaande uit verschillende volkeren en of geloven alleen stand kan houden als de leiding in handen is van een dictatoriaal bewind. Tito was een alleen heerser die geen excuus kende als iemand het niet eens was met hem, Stalin had dezelfde trekken, Hitler ging nog verder. We weten allemaal nog wel meer voorbeelden uit het verleden of het heden. De Russische Tsaren deden hun hele leven niet anders dan landje pik en met harde hand deze gebieden onder de duim houden. Ik kan er niets aan doen maar deze info heb gekregen tijdens mijn post academische cursus over Rusland waarbij de Oost Europese professor naast deze info ook nog mooie voorbeelden had van Geschied vervalsing tussen 1917 en 1990. Helaas het blijkt dat Putin zich ook weer van deze tactiek bedient (zijn biografie spreekt niet over zijn scheiding ). Wel heeft hij openlijk op een internationale bijeenkomst in St. Peterburg begin negentiger jaren gezegd; 'Het uiteenvallen van de CCCP is de ergste fout, die de geschiedenis ooit is overkomen en ik zal er alles aan doen deze weer te herstellen'. onze eigen westerse politicie die daar aanwezig waren hebben de arrogantie gehad om deze uitlating zo snel mogelijk te vergeten en hun ogen met dollar tekens te verblinden.

  • agratax2

    Net een bericht ontvangen van een betrouwbaar lid van de HRW organisatie in Londen met Russisch paspoort, dat er in Oost Oekraine een massa graf is ontdekt. Verdere gegevens ontbreken nog vandaar geen melding in de officiele perskanalen in West Europa.

  • gjcamps

    Het graf is vorige week al ontdekt, zie www.rt.com waarschijnlijk is graf gemaakt ivm ontbreken stroom in mortuarium.

  • Fermer

    @Agratax, daar waar een burgeroorlog is vallen slachtoffers, dus massagraven, zie Yoegoslavie, Libie, Syrie en nu dus ook Oekraine.
    Verschillende volkeren of geloven in 1 staat, kan dat, of in een dictatuur of in een democratie ? In Nederland wil men wat dit betreft kennelijk ook het wiel nog eens uitvinden, evenals in meerdere EU landen. Men denkt dat met pamperen en voldoende poen de zaak in goede lijnen zal blijven lopen, maar gezien de toenemende afstand tussen mensen, het onderlinge onbegrip en de daaruit voortvloeiende opdeling in groepen wat toch steeds weer natuurlijk z'n weg vindt, zal zowel het project EU als de doorgeslagen multiculti beweging onze bestuurders nog voor grote problemen zetten.

  • gjcamps

    Bij een massagraf denk ik aan 50-100 of meer mensen. Hier ging het om 14 mensen die snel begraven zijn omdat er weer een bombardement kwam. Is misschien toch weer opgeklopte propaganda, wel vreemd dat dit op RT wel te lezen is en in Westerse media niet. Past misschien niet imago dat EU/VS/Kiev willen behouden.

  • agratax2

    @gjcamps. RT news vermeldde dit massagraf wel inclusief de excuses waarom het zou kunnen zijn gemaakt. Past dit misschien in hun propaganda? IK heb met dit blog mijn lezers willen uitdagen zich af te vragen hoever ze willen gaan om invasies van welke groeperingen en bij welke handelspartner ook te tolereren. Voor mij is het nl. interessant te weten wat de Vrede ons waard is.
    @emmerei. Ik denk dat je in je laatse alinea dicht bij de toekomst zit. Ik heb in de geschiedenis nog geen grootmacht gevonden die op democratische of economische gronden bij elkaar is gebleven. De eenheid is altijd met MACHT behouden, tot deze macht verslapte of via revolutie werd verslagen. Een EU zoals Brussel voor ogen heeft, zal met alleen een Euro en wat subsidie links en rechts niet heel blijven, te veel verschillende culturen, geloven en rijkdom.

  • gjcamps

    Agratax, klopt macht is soms geld en soms geweld/dictatuur en soms de meerderheid in een democratisch land. Moeten we dan niet banger worden van landen zoals China en India?

  • Ferm

    @agratax1, u probeert met uw blog de lezers uit te dagen zich af te vragen hoever ze willen gaan om invasies van welke groeperingen en bij welke handelspartners ook te tolereren. In de reacties lees ik twee verschillende stromingen. Voor mij, die niet zo thuis is in deze materie interssant om te lezen. Maar wat ik wil zeggen is dat heel veel afhangt van onafhankelijke journalistiek, wil je een stelling in deze kunnen innemen. Dat is en blijft moeilijk. Ik kan wel een stelling innemen, maar als die blijkt gebasserd te zijn op onjuiste aannames, die ik niet kan controleren, dan schieten we ons doel nog voorbij. Zit hem daar ook niet de kneep, dat als je geen insider bent, je afhankelijk bent van informatie van derden die je moet kunnen vertrouwen vanuit hun deskundigheid en onafhankelijkheid? De poltiek heeft altijd eigen belangen, gestuurd door multinationals en goedgepraat voor de burgers door de media. Ik heb niet de illusie dat we daar veel invloed op hebben/krijgen als individu en als groep ontaard het al gauw weer in nieuwe machtsspelletjes.

  • Fermer

    @Agratax, zoals ik in # 11 al vermelde, wil je de handel wereldwijd dan zal dat ook zo nu en dan met foute landen zijn. Invasies zijn slechts één voorbeeld, ook kinderarbeid, milieucriminaliteit, onderbetaling, klassenverschil, mensenrechten schending enz. zijn voorbeelden waarom wij eigenlijk zouden moeten boycotten. Echter, bij al deze misstanden is het altijd onduidelijk wat er werkelijk aan de hand is. Onze westerse waarden (geloven we daar overigens zelf nog wel in?) zijn vaak anders dan de waarden in andere delen van de wereld waardoor veroordelen al moeilijk wordt. Ook is het voor ons makkelijk een grote mond in ontwikkelingslanden te hebben, wij hebben een voorsprong op economisch gebied en lopen dus qua arbeidsvoorwaarden en milieugevoel een eind voor. Die voorsprong is echter behaald door zelf in het verleden ook heel veel uitbuiting van mens en milieu toe te staan. Boycotten zal dus vaak niets opleveren, handelsvoorwaarden misschien wel eens.

  • ohzo

    Uit zeer wel ingelichte bron heb ik vernomen, dat Ukraine alle mannen mobiliseert tot 60 jaar in leeftijd. Er zijn mannen van de trein gehaald die naar Rusland wilden vluchten. Een buitenlands visum wordt niet verkregen. Dit gaat fout!

  • joannes

    @ohzo, zou het kunnen zijn dat dit de zoveelste manier is om de mannen onder gezag te krijgen? Wanneer ze voor en door het Vaderland worden opgeroepen wordt veronderstelt dat je ze onder gezag kan brengen zonder ze te bevechten. Het vreemde is dat er geen oorlog is met een ander land behalve een vermeende verdediging op eigen territory tegen zelf verklaarde Russen! Met deze aktie is een ieder die weigert een dissident en kan daarmee individueel worden bestraft. De zoveelste zet om autoriteit te herstellen. Een autoriteit die nb verkregen is met verzet! Wat hiermee bereikt wordt dat een ieder die twijffelachtig stond tegen het regime nu bij een vluchtpoging in het vijandige kamp gedreven wordt. Een kamp wat nog weleens héél groot kan worden. En natuurlijk alles onder de taktische en strategische leiding van ¨Het Westen¨ De europeanen creëren hun eigen oorlog en waarschijnlijk om het eigen volk achter ¨fracking¨ te mobiliseren en daarmee de hoge energie afhankelijkheid te minimaliseren en de schatkisten te vullen. Bijna geheel West Europa zoekt toch naar politiek argumenten om Millieu argumenten te weerstaan! Oorlog wordt de Oplossing blijkbaar!

  • Mozes

    @ohzo, wat ben je toch weer ongeloofwaardig bezig! Als Oekraïne werkelijk een algehele mobilisatie tot maar liefst 60 jaar (!!!!) zou afkondigen dan was dit op dit moment allang wereldnieuws. De Veiligheidsraad en de NAVO zouden in spoedzitting bijeen komen.

    Dit soort verhalen maken mij wel duidelijk hoe Rusland er in slaagt om Russische minderheden in buurlanden op te stoken.

  • ohzo

    @
    Mozes, sorry, maar dit komt van onze Ukrainse nanny! Haar man woont in Lviv. In Kyivpost was al eerder sprake van mobilisatie van mannen tot 50. Dus voordat je mij als ongeloofwaardig beschrijft even overal checken en niet de Telegraaf of CNN alleen.

  • ohzo

    Kyivpost:
    Yatsenyuk: Ukraine plans to introduce temporary 1.5 percent military law

    Print version

    July 28, 2014, 2:49 p.m. | Ukraine — by Interfax-Ukraine




    Ukraine President Petro Poroshenko visits the headquarters of anti-terrorist operation near Izyum, Kharkiv Oblast, and finalizes the plan of the military offensive actions of the Ukraine's army on July 8.
    © Anastasia Vlasova






    Government proposes allocating Hr 1.9 billion to finance army and Hr 3.3 billion to rebuild Donbas











    Ukrainian government has no cash for army salaries from after August 1

    The Ukrainian government intends to introduce a temporary 1.5 percent military duty, which will be an addition to the personal income tax.

  • ohzo

    en: AIR crash investigators are unlikely to safely gain extended access to the MH17 crash site as Ukraine’s parliament approves the call-up of all men under the age of 50 for a military assault on the separatist stronghold in Donetsk.
    www.news.com.au.
    Ik zal het andere ook wel vinden.

  • ed12345

    Agratax 185 reacties is denk ik wel zeker het absolute record op boerderij ,getuige je hebt een onderwerp waar niet zo veel mensen aan voorbij lopen Wat dictaturen aangaat denk ik dat in veel arabische landen de beste oplossing was .Zeker dat onschuldige slachtoffers zijn gevallen ,maar nu gaat het bij 10 duizenden gelijk en het eind is niet in zicht Dat Putin ook die richting uit gaat getuige de manier waarop met zij sprongetje weer terug kwam op de 1e plaats en de verkiezingen laatst in moskou oblast .De niet Putin gezinde verkiesbaren werden tijdelijk opgepakt Dat hij de USSR situatie wil herstellen dacht ik al lang ,Het is ook begrijpelijk niet zo leuk voor hem de NAVO zo kort voor de deur te zien Juist vanuit gezichtspunt is het op z'n zachts gezegd vreemd dat zoveel europese landen zich niet eens aan de NATO afspraken houden wat aantallen en sterkte betreft ook Canada loopt wat dat betreft ook achter niet wat sterkte aangaat maar vooral modernisering van het material.In de 2e WW moest iedereen het tegen duitsland opnemen met wapens uit WW1 maar nu ztten veel legereenheden ook met material van 25 jaar of ouder
    Nogmaals wie zijn vrede life is bereid zich voor op de oorlog

  • ed12345

    Even een corrective life moet lief zijn '

  • agratax2

    @emmerei. Een boycot zo die doorgaans wordt ingesteld en uitgevoerd -tegen een land- treft de verkeerde mensen. Het treft nog de leiders nog de groep rond hen, maar de gewone burger, die niets met de machtspelletjes van doen heeft is de klos. Hij wordt getroffen door lege schappen, werkeloosheid, inflatie etc. Maar je hebt gelijk we zouden meer landen kunnen mijden als we ons beleid aanpasten aan wat onze mond roept. Helaas kinderarbeid, zware milieu belasting etc. bij onze importproducten willen we niet zien. We willen goedkoop inkopen om zo onze zeepbel economie in stand te houden. Wij houden terwille van de poen de ongelijkheid, de milieu vervuiling, de vluchtelingen stromen etc. op gang. Onze wereld handel maakt meer stuk dan het oplevert aan vooruitgang van de mensheid.

  • ohzo

    Onderhandelen met het mes continue op tafel werkt slecht Ed. Het verhaal: je doet dit of...! Werkt bij kinderen, niet bij landen met enig gevoel van zelfrespect. Hier gaat het dus fout.
    Ik ben het met Agratax vergaande eens, alleen isolering gaat alleen zo lang totdat de oorspronkelijk geisoleerde samen gaat met de andere geisoleerde. Daarom een dialoog op basis van gelijkwaardigheid gaat beter.

  • gjcamps

    Mee eens ohzo#191 eb agratax #190, gaan we de #200 grens kraken?
    Is vakantie tijd, normaal lukt het me niet echt om mee te schrijven.

  • gjcamps

    Sancties werken dus contraproductief, beter een verwevenheid van handel en communicatie met elkaar. Was Duitsland na WO1 ook niet sterk gesanctioneerd en kwam daardoor niet Adolf aan de macht.

  • agratax2

    @ohzo. Bij kinderen werkt uitleggen waarom jij iets wel of niet wilt beter, dan commanderen. Probeer het bij je kids, je komt verder dan harde hand opvoeden. Harde hand kan leiden tot verzet en daarmee negatief resultaat.

  • ohzo

    Precies Agratax, waarom dan wel proberen met andere landen?

  • Mozes

    In Joegoslavië is het wel gelukt om met harde hand vrede af te dwingen. Als de NAVO bommenwerpers niet waren gekomen waren ze nu nog aan het oorlogvoeren. Daarmee heb ik niet gezegd dat een militair ingrijpen vanuit het Westen in Oekraïene een optie is. Ik ben het wat dat betreft volledig met de regering eens dat het sturen van een militaire eenheid om het rampgebied veilig te stellen een zeer ongewenste provocatie is.

    Toen jaren geleden de Oost Europese landen de NAVO binnenvluchtten had men er wijs aan gedaan om gelijktijdig de Amerikaanse atoomwapens weg te halen uit Europa om op deze manier tegemoet te komen aan de Russische gevoelens. Dan zou Rusland nu veel minder gedreven zijn om zijn imperium terug te veroveren.

  • gjcamps

    Mozes en een 'harde hand' actie vanuit Rusland zou je wel accepteren? Het slechts 50 km afstand.

  • Mozes

    @gjcamps, de militaire acties van Rusland zijn niet bedoelt om vrede af te dwingen maar om eerst oorlog te stoken en daarna het gebied in te lijven. Net als de Serviërs in Joegoslavië deden.

  • gjcamps

    Mozes in Georgie is de interventie gestopt bij de gebieden Zuid Osetie en Abchasie, Rusland zou als het echt wilde het hele land kunnen innemen maar beschermt alleen de Russische minderheden en stopt dan netjes. Wat betreft Joegoslavie, begrijp ik je standpunt niet, het is begonnen met Slovenen en Kroaten die zo graag met geweld onafhankelijk wilde worden met steun van buiten af.

  • ohzo

    Als Rusland wel zou ingrijpen, zou de hele wereld over hun heen vallen Mozes.

  • Mozes

    @gjcamps, in Georgië hebben de Russen grootschalige etnische zuiveringen doorgevoerd. Duizenden zijn vermoord en tienduizenden verdreven.

    Wat betreft Joegoslavië: het is begonnen doordat de Serviërs de machtsverhouding binnen Joegoslavië niet meer respecteerden. Daarop wilden de Slovenen en Kroaten weg uit Joegoslavië. Het was vervolgens Servië die grof geweld heeft ingezet om dit tegen te houden en vervolgens zoveel mogelijk gebied aan Servië toe te voegen. Dit onder het mom dat zij de Serviërs in Kroatië moesten beschermen. Ieder dorp waar ook maar één Serviër woonde moest aan Servië toegevoegd worden.

  • Fermer

    Het hele Oekraine gebeuren van het laatste half jaar is het gevolg van de compleet incapabele regeringen die we de laatste 15 jaar in zowel Europa, ieder land afzonderlijk plus de EU-leiders, als in de VS hebben gehad. Misschien met uitzondering van Duitsland, die economisch tot nu het goed deden maar nu de socialistische lijn Zweden-Frankrijk lijken in te slaan en dus hun voorsprong snel zullen verliezen en op defensiebeleid steeds aan de kant stonden. De VS-Europa hebben hun totale economie verpest, in het beste geval is men slechts faciliterend aan de Multinationals, in het slechtste geval denkt men toe te kunnen met slechts een internet- diensten economie. In beide gevallen geen toekomst. Op defensie gebied alleen maar de verkeerde keuzes gemaakt, steun aan moordende rebellen, geen toekomstvisie na ingrijpen, zie Irak, zie Afganistan, zie de Arabische lente in Egypte, Libie, Syrie, zie de toestand met Israel-Hamas en nu de steun aan het nieuwe bewind in Oekraine. Steeds zat Rusland beter in de materie inzake de opstanden maar werd door het beterwetende Westen slechts gepasseerd. Inzake de Oekraine is dit voor Rusland natuurlijk onmogelijk.

  • denker123

    Vraag maar aan de Poolse soldaten die in de streek rond Breda zijn blijven wonen,,hoe zij over Rusland denken.Ze vochten mee met de geallieerden na de landing in Normandie,ze hadden een groot aandeel in de bevrijding van Nederland en Belgie. Maar door het stilvallen van de opmars bij de grote rivieren[de hongerwinter] kwamen zij te laat om hun moederland Polen te bevrijden van de Nazi's. De Russen waren hen voor,als helpers van de Amerikanen en Engelsen waren ze niet meer welkom in Polen. Polen is door de bezetting door de russen zeker 40 jaar achter geraakt in welvaart op West Europa dat door de gealieerden is bevrijd .Daarom willen zij vooral dat raketschild zoals Mozes zegd,heel kwaad worden is soms nog achterop tegen diktators zoals Poetin.

  • ed12345

    Ohzo ik bedoel dat een vrede bewaard kan blijven als de belanghebbende partijen allemaal in een vergelijkbare machtspositie(leger sterkte )zijn zo gauw er een met kop en schouder bovenuit steekt wordt het uitkijken geblazen
    Het ontwapenen is helaas vaak een niet te verwezenlijke droom ,Kijk maar b.v. naar de chemische wapens al sinds na de 1e ww verboden maar Syrie bleek ze toch te hebben ,ook Irak heeft ze gebruikt tegen de Koerden ze zijn waarschijnlijk
    gemaakt door mensen buiten syrie het is ontzettend jammer maar geld laat mensen heel verkeerde dingen doen. Politieke acties of oorlogen ,het zijn altijd in merendeel de gewone burger die het gelach betaalt Kijk b.v. Polen maar wat is daar over de Jaren niet mee gesold en wat hebben die vroeger voor een ellende meegemaakt,heel begrijpelijk zitten die nu niet zo rustig Ohzo hoe meer de situatie zich daar in de oekraiene zich ontwikkeld des te verontrustender wordt het ,Jij weet net zo goed als ik dat de oekraieners geen schijn van kans hebben tegen rusland niet militair en niet financieel

  • agratax2

    @emmerei. Dat onze politiek in dezen heeft gefaald, kan ik niet tegen spreken. Maar het is niet alleen de politiek, het zijn ook de stemmers (het volk) zij hebben gekozen voor een rijk leven, zonder militaire investeringen en dus geen leger van betekenis. Daar komt bij dat iedere inwoner van West Europa niet heeft willen luisteren naar de Midden Europese EU leden omdat de Muur gevallen was en Rusland geld in het laatje bracht. Rusland kon immers geen vijand meer zijn en dit gaat voor veel meer landen op die vroeger op de Rode Lijst stonden en nu handelspartner (ze moeten onze zuivel en bloemen etc.) zijn en dus doen ze niets wat tegen onze toekomst is. Helaas hiermee verliezen we de greep op de wereld(handel) (zij 'kolonialiseren Afrika') en maken ons speelbal van deze met harde hand geregeerde landen, waar burger inspraak nog niet erg populair is. Als wij niet snel ons beleid wijzigen zodat we weer een gerespecteerde partner zijn van de opkomende economieeen vervallen we tot ontwikkelingslanden, die zoals Rusland tusen 1990 en 2010 steun van de Ontwikkelingsbank moeten krijgen om financieel weer op een niveau komen dat we weer een aantrekkelijke handelspartner worden voor de nieuwe economieen..

  • agratax2

    Ed12345. Als je nog wat geld wilt beleggen met gegarandeerde winst, kun je denken aan wapenindustrie, geeft meer kans op rendement dan voedingsmiddelen. Als je nu ook nog even zorgt voor de nodige paramilitairen die her en der wat bevolkingsgroepen op stoken is je handel gegarandeerd. Goed wapentuig doet een goede markt. Doorgaans worden gebruikte wapens niet weer ingenomen, dus geen inruil kosten.

  • ohzo

    Agratax, ik hoef je er niet op te wijzen dat ook West Europa nogal wat economische steun heeft gekregen na WWII. Het in de benen helpen van landen mag niet helemaal als pressie middel gebruikt worden , zoals ImF doet.

  • agratax2

    @ohzo. Wie spreekt over pressie? De hulp die West Europa kreeg na WW II was om zo snel mogelijk de economie op poten te zetten en de voedselvoorziening veilig te stellen na een oorlog die de meeste landen niet wilden en dus hadden ze geen mis beleid gevoerd. In 1989 toen de CCCP in een stortte hadden de Rusen door mismanagment hun kapitaal verkwanseld. Hier zou je kunnen zeggen Eigen schuld dikke bult. Ik weet wel dat het IMF en donor landen hun steun gaven om zowel hun handelsbelangen als de economie van de Russische bevolking veilig te stellen. Als wij in het westen al fouten hebben gemaakt is het dat we de oligargen niet hebben afgestopt maar ze hebben omarmd als handels partners en de Russische bevolking links hebben laten liggen, zij delen minder in de rijkdom van het land dan de miljardairs. Hier maak ik me meer zorgen over dan over een nieuwe oorlog tussen West en Oost Europa. Voor ons in het Westen geldt hetzelfde de rijken harken meer binnen ten koste van de gewone man (armen).Dit zijn ingredienten voor een revolutie die we in West Europa sinds Napoleon niet meer hebben gehad. De Vrij Wereld Markt geeft niet zo gehoopt vrede pop aarde, in tegendeel het lijkt door hebberigheid van de mens meer conflicten te bewerkstelligen.

  • Fermer

    Agratax, hoe moet het westen ooit weer een gerespecteerde partner van de opkomende landen, BRIC voorop maar meerderen zullen snell volgen,worden? Met een economie waar slechts delfstoffen en agrarische producten kunnen concureren, maar delfstoffen zijn eindig en de boeren werken voor bagger uurlonen, hoelang nog? De rest van de westerse economie wordt vernietigd door hoge uurlonen en te veel regels, overheadkosten en sociale lasten. De toekomst zal ook niet veel brengen want de opleidingen beperken zich tot het intypen, mbv. spellingscontrole, van zoektermen op Google. De totale westerse schuld zal slechts door hyperinflatie handelbaar worden, alleen dat geeft problemen met de bevolking. Polen was na WO II inderdaad zo ongelukkig door de russen bevrijd te worden en daardoor 45 jaar onder het communisme, momenteel zijn ze aan de westerse kant waar nu de klappen gaan vallen. De Oekraine wordt door het westen van alles beloofd, de nieuwe leiders aldaar zullen wel meekomen, maar of het voor de bevolking zo goed zal uitpakken?

  • agratax2

    @emmerei. Hoe het moet weet ik ook niet, maar dat het fout zit is duidelijk. een ding is zeker in zowel het westen als de BRIC landen worden de gewone burgers niet veel beter van alle financiele vooruitgang. De ontwikkeling in bv. China begint al vast telopen, miljarden in handen van enkelen en honderden miljoenen met nauwelijks socisle voorzieningen en stikkend in de luchtvervuiling. India enkele zeer rijken en honderden miljoenen met nauwelijks brood op de plank. India is al zover dat de heilige koe minder heilig is enkel jaren geleden, de koe moet melk geven en daarna in de worst. Beter de heilige dood en in d epot dan de mensen die verhongeren. Hoe we het ook wenden of keren 'De wal zal het schip keren' . Onze meest belangrijke gerondstof dreigt, hoevvel er ook uit de hemel valt, eindig te zijn. Ik bedoel er is minder dan nodig om betaalbaar voedsel te maken (voor het grote arme deel van de wereld bevolking. IK hoef geen helderziende te zijn om het aantal vluchtelingen uit arme en droge door corrupte presidenten geleide landen richting het Noorden te zien komen in de hoop dat ze daar nog geld en eten over hebben. De BRIC landen met Rusland voorop zullen niet hun grenzen openen voor vluchtelingen om hun -rijkdom- te delen met de armen die ze net hebben ontdaan van hun eten en delfstoffen.

  • denker123

    Waarschijnlijk zal Oekraine en Polen en meerdere Europese landen met erergie onafhankelijk van Rusland kunnen worden door schaliegas en olie.De V.S. ging ook pas in eigen land energie zoeken na nine eleven,eerst dacht men aan ethanol uit mais maar dat bleek al gouw minimaal.Door de schaliegas en olie revolutie komen zij er nu economisch weer bovenop..Het schaliegas en olie blijkt op veel plaatsen in grote hoeveelheden in de grond te zitten,de boeren klagen niet over schaliegas die krijgen een vergoeding voor de winning.Het zijn de tussen wonende jaloerse burgers zonder gronden die geen vergoeding krijgen die klagen. Dit zou in dun bevolkte gebieden in Oekraine ook mogelijk kunnen zijn,Shell is al bezig. Maar hier in de V.S. zijn het alleen kleinere bedrijven die gespecialiseerd zijn in schaliegas en oliewinning die succesvol zijn met de winning. Alle grote oliemaatschpijen zijn in de V.S. gestopt met schaliegas en oliewinning incl.Shell omdat ze het niet kunnen.

  • ohzo

    Helaas waar Agratax.. Ook helaas wordt economische steun als pressie middel gebruikt, IMF maakt zich daar schuldig aan, de nieuwe BRICS bank zal wel niet veel anders worden. Geen illusies daarover. Voor jouw voorspelde revolutie in wat voor vorm dan ook, ben ik ook benauwd . Vele mensen hebben genoeg van het gesteel van enkelen. In West of Oost of US. Zelfde gemanipuleer, alleen andere namen aan verbonden.

  • gjcamps

    @denker misschien zijn de grote spelers gestopt ivm claimrisico's voor mens en natuur? Ze kopen liever het eindproduct en wassen hun handen in onschuld als het mis gaat.

  • agratax2

    Beste Onno mijn hoop is gevestigd op de veranderende mentaliteit bij de Open Source software ontwikkelaars. Zij zijn minder schraperig omdat hun software gratis en ze het mert de hele wereld delen en maken. Hun bonussen zo die bestaan komen pas vrij na jaren als blijkt dat ze die echt hebben verdiend. Via deze manier van werken krijg je een andere mentaliteit, maar zolang wij via de VOC mentalitiet (handel en graaien) worden gestuurd komt er een breek punt waarop het volk het niet meer pikt. Ik had hoop dat rond 1990 de ogen van de Westerse politicie en ander leidinggevenden open zouden gaan en ze parallelen tussen het communisme en hun eigen inhalerige leven zouden trekken. Maar nee ze waren te technocratisch opgevoed en te zelfingenomen.

  • gjcamps

    Agratax, zou het duitse model in de buurt komen van jouw ideaal plaatje. Kernpunten van hun beleid: gezin stimuleren, natuur en milleu, respect voor moderne maakindustrie, locale voedselproductie en afschakelen van kerncentrales?

  • Fermer

    Even terug naar de Oekraine, wat heeft het westen, de EU voorop, geboden zodat daar de pleuris is uitgebroken waarbij een demonstratie is uitgegroeid tot een machtsovername? Zoals @ohzo al stelt, economische steun wordt gebruikt als een pressiemiddel, wil het westen invloed in die regio om de pijpleidingen voor gas en olie te waarborgen? Wil men slechts Poetin intimideren? Wil de VS dichter op landen als Iran zitten om daar eerder actie tegen te kunnen ondernemen? Dat het gaat om de 'wil van de bevolking' maak je mij niet wijs, alleen in verkiezingstijd weet men van het bestaan van stemvee.

  • gjcamps

    Emmerei het is een complex belangenspel. Obama is in de US intern niet populair, de EU stond voor verkiezingen, hoe krijg je de massa weer op een lijn, door een gezamelijke vijand te creeren in de media: Putin/Rusland. Ook het Snowden verhaal steekt de USA. Een ding is zeker, het gaat zeker niet om de wil van de lokale bevolking. Gisteren hebben we nog gebeld met een vriend in Donetsk, hij had zijn militaire oproep per post ontvangen. Ze hebben afgelopen week alleen maar bombardementen gehad, in hun wijk zitten geen anti kiev militairen. Dit komt niet meer goed. Zelfs onze Nederlandse missie naar de vliegtuigramp wordt verstoord, Porochenko had belooft een vrije zone van 40km, hij heeft zijn leger niet meer onder controle. Er moet snel extern ingegrepen worden anders sterven er nog meer onschuldigen.

  • ohzo

    @ emmerei. Daar heb je gelijk in. Biden's zoon is na een bezoekje van papa aan Kyiv voorgeschoven als leider van het grootste olie bedrijf van Ukraine. Toen daar vragen over gesteld werden aan Obama werd dat afgedaan als: hij is een prive persoon, hij kan doen en laten wat hij wil. Compleet bezopen antwoord en wij lopen erachter aan. Ik snap nog steeds niet waarom US zo graag oorlog in Ukraine wil en duwt Europa in die richting. Wat dat aangaat zijn Europese leiders ook bij lange na niet opgewassen tegen US chantage.

  • agratax2

    @emmerei. Wat de EU met Oekraine wil weet ik natuurlijk niet ik kan gissen. Ik wwet wel dart wij doorgaans kiezen voor de underdog en met de grote boze wolf aan tafel zitten. Snap jij het nog? Ik niet. Wat nu speelt is volgens het feie, 'Putin wil terug naar de grenzen van 1989, dat heeft hij midden negentiger jaren al laten doorschemeren. Hiervoor heeft hij een wet laten aannemen in de Duma die het mogelijk maakt etnische Russen die zich zgn. bedreigd voelen in welk land ter wereld ook te mogen redden met militaire middelen. Etnische Russen die hun macht sinds de val van de CCCP kwijt zijn, voelen zich gediscrimineerd (van Estland tot Budapest). Deze landen staan allemaal op Putin zijn verlanglijstje. Gaat hij hier doen wat hij in Oekraine doet , dan zijn wij met elkaar verplicht Militair in te grijpen (NATO) en dan hebben we WO III. Lukt zijn actie in Oost Oekrain omdat wij toe zien en niets doen vanwege onze euro's dan gaat hij door tot ook wij onder zijn macht zijn gesteld. Het meer is bij macht en geld verzamelaars nooit vol!! Dus beter Oekraine laten knokken en dat als excuus gebruiken om Putin zijn macht door sancties te laten verzwakken. De vraag is echter welke sancties raken hem en de kliek rond hem en laten de bevolking zoveel mogelijk buiten schot. De Russische bevolking is onze bondgenoot in dezen, zij zullen niet blij zijn met de oligargen die hun nauwelijks meer gunnen dan een karig belegde boterham en wroeten in hun volkstuin.

  • agratax2

    @gjcamps. Wat op dit moment rond de ramp plek gebeurt heeft niets te maken met -het niet in de hand hebben van het leger-. Het langer wachten betekent dat de bevoorrading en versterking van de sepataristen door kan gaan en dat is militair gezien het ergste wat je leger kan over komen. Ik keur daarmee de acties van de laatste dagen niet goed, maar het komt de sepataristen goed uit dat de hele werled nu wijst naar Kiev en die als boehman wegzet en zij als die aardige menslievende 'boefjes'. Dit gebied is oorlogs gebied en ik kan me dan ook voorstellen dat het neerhalen van HM17 een bewuste oorlogsdaad is geweest waarbij de separatisten meer garen kunnen spinnen dan Kiev. Staakt het vuren en weer hergroeperen en bevoorraden.

  • Fermer

    De VS wil waarschijnlijk niks liever dan een EU afhankelijk via defensie van deze VS, als economie afhankelijk van deze VS en als 'bondgenoot' in de vuurlinie van tegenstander Rusland. De VS heeft altijd al een vijand nodig gehad om voor zichzelf het gevoel van één natie te hebben. Tijdens WO ll was dat al de USSR, en toen die hun opmars richting westen maakten door de duitsers terug te dringen, zag de VS in dat door 'hulp' vanuit hun kant een gedeelte van Europa onder hun invloed zou komen, en daardoor de USSR een grens in Europa toegeroepen zou worden. Het toekomstige strijdtoneel werd daardoor Europa, en niet de oostgrens van de VS. De west-Europese landen zijn daarna altijd achter de VS blijven staan, vaak noodzakelijk, maar ook eenrichting denkend. Leiders uit Europa hadden het gemakkelijk met grote broer VS die ze beschermde, onderhield en hun economie liet meeliften met de intrede van de amerikaanse multinationals in de europese economie. Eigenlijk is dit plaatje nog altijd van toepassing, maar de opleving in handel tussen Europa en Rusland moet de VS als bedrijgend en niet wenselijk hebben gezien. Vandaar misschien het uitlokken van het conflict momenteel in de Oekraine.

  • ohzo

    @Agratax. Er is een klein probleempje in jouw redenering. Putin is in zijn land heel populair. Europa en US worden gezien als misdadigers en huichelaars. Hoe minder Europe om tafel gaat zitten en hoe Meer men Maar een beetje blaft, hoe Meer de Russische bevolking achter Putin gaat staan en hoe patriotischer de Russen worden. Wat je misschien ook zou moeten zien, met de laatste dagen is dat Kyiv niet zo onschuldig is als men ons wil laten doen geloven. Poroshenko heeft al herhaalde malen de beloftes gebroken, evenals Europa. Op deze Manier geeft men Putin nog Meer feiten, die tegen het Westen spreken. We moeten ook onder ogen zien, dat China ook niet zo overtuigd is van de onschuld van US en Europa in deze kwestie. Ze ondervinden aan den lijfe wat US doet aan machtsvertoon in Azie. Waarschijnlijk kann China nog wel eens voorkomen dat deze hetze in een oorlog uitdraait. Ik hoop het van ganze harte dat de Chinezen de waanzin stoppen, Europa en Amerika sturen willens en wetens op een oorlog af.

  • gjcamps

    Agratax, dit is een oorlog tegen een bevolkingsgroep, tegen burgers. Men schiet en bombardeerd er maar op los. In andere landen noemen we dat genocide. De russische regering wil hen hiertegen beschermen, wat is er mis tegen. In sommige landen gaat na de opsplitsing van de USSR heel goed, zie Kazachstan waar in het noorden veel Russen wonen en in het zuiden Kazachen. Men in heeft centraal in het midden een nieuwe hoofdstad Astana uit de grond gestampt. Ook de Russische taal is officieel erkend. Je moet Donbass niet afhandelen met enkele boefjes, de meerderheid (90%) van de bevolking is tegen de acties van Kiev. Deze mensen voelen zich niet gediscrimineert, ze worden het ook en dit zullen ze nooit accepteren.

  • agratax2

    @ohzo. Voor een oorlog heb je twee partijen nodig. Hoe hard de ene ook blaft, dat betekent niet de andere moet toehappen. Als de gene waar tegen geblaft wordt, zich nu eens omdraait en doet of de blaffende hond niet bestaat, krijg je geen oorlog. Oorlog ontstaat als een, de agressor daadwerkelijk het teritorium van de ander binnen valt. Het Westen zal echt niet binnen vallen, dus is het de gene die zich slachtoffer voelt die tot de daadwerkelijke aanval over moet gaan. Op dat moment is de aanvaller de agressor geworden en dat zou wel eens jouw VRIEND kunnen zijn omdat Europa hem het zgn. excuus geeft om te doen waar hij al 20 jaar van droomt.

  • agratax2

    @gjcamps. DE Russen wilen de arme bevolking beschermen tegen het leger dat zijn land wil ontzetten van agressors die door Rusland zijn ingevoerd. Hoe kortzichtig kunnen mensen zijn om te denken dat het aanzetten tot oorlog GEOORLOOFD is en dan de aanstichter van deze ellende beschouwen als de Eerst Hulp bij Oorlog beeindiging/ IK heb een hekel aan oorlog maar een nog grotere hekel aan mensen die aanzetten tot oorlog, wapens en speciaslisten sturen en daarna de vredesstichter willen uithangenbevrijder. Hoe idioot wil je het hebben.

  • gjcamps

    @Agratax, dus de mensen die de Maidan demo's betaald hebben heb je een hekel aan? Ik sluit me bij je aan, ben ook tegen oorlog en geweld, je moet energie stoppen in opbouwende zaken. Geweld en oorlog maken alles kapot, van levens, van idealen en materiele zaken, van relaties.

  • Mozes

    De complottheorieën zijn te belachelijk om nog op te reageren.

  • ohzo

    @ mozes, alles wat tegen US en Europa gezegd wordt is niet altijd een komplot theorie. Ik dacht dat de Nederlandse 'zuilengeest' niet meer bestond. Fout dus. @ agratax, ik kan het gedeeltelijk wel met je eens zijn, maar als je nu eens de begevenheden vanaf Januari eens op een rij zet, in chronologische volgorde, zul je schrikken.

  • gjcamps

    Men kreeg per dag 100 tot 300 grivna betaald, USA heeft afgelopen maanden 5 miljard USD geinvesteerd in de 'vrijheid' van het Ukrainse volk. Heeft Victoria Nuland zelf verteld. Ook zijn er beelden van geldtransporten met diplomatieke post (gewoon dollars bijdrukken en uitdelen), In ruil zal Bidon's zoon wel aan zijn nieuwe werkgever gekomen zijn. Geen theorie maar praktijk mozes.

  • agratax2

    @ohzo. laten we de zuilen geest rusten, die is niet weg en gaat nooitweg. Als je mocht denken dat hij door de tijdgeest was ingehaald, heb je het mis Onno. De oude zuilen zijn deels weg, maar er kwamen nieuwe voor terug omdat naar mijn idee heel veel mensen niet kunnen leven met de vrijheid in gebondenheid. Doch onze grootste nieuwe zuil is het aanbidden van volkomen vrijheid en eindeloze vrijheid van meningsuiting zonder daarbij rekening te houden met de (gevoelens van de) ander. Hadden we de zuilen maar terug, zodat ieder wist waar hij hoorde en hoe het hoorde, was de wereld overzichtelijk. Nu lijkt iedereen op zoek naar zijn eigen waarheid ten koste van de ander.

  • Fermer

    Agratax, je bent heel bekent met de mensen in Rusland zelf en mensen die in de landen wonen die lang onder Russische invloed gestaan hebben. Is het echt zo dat iedereen daar een slecht gevoel aan over gehouden heeft, en is dat terecht want het gras is bij de buren natuurlijk altijd groener. Mij zijn verhalen uit documentaires bekent dat mensen oa. uit de voormalige DDR en uit het voorheen erg gesloten Cuba erg terug verlangden naar hun 'vorige leven', niemand had het goed, maar ook niemand had het slecht. Nu men weet hoe het er in de vrije wereld aan toe gaat, tegen elkaar opboksen, ikke,ikke, ikke, carrierejacht, graaien aan de top, voedselbanken aan de onderkant, nu weet men pas dat ons kapitalistische systeem ook meer verliezers dan winnaars heeft. Echter, daar hoor ik jou in je verhalen over de voormalige Sovjet-burgers nooit over, alles is daar nu kennelijk beter, en Rusland blijft slechts de boeman en het gevaar. Begrijp ik dat goed?

  • agratax2

    @emmerei. Uiteraard zijn er mensen die terug verlangen naar de 'oude tijden'.Tussen 1990 en 2000 was dat zeker het geval, want toen was het heel slecht gesteld met o.a. de pensioenen. Ten tijde van Gorbatsjov die concudeerde dat de schatkist leeg was, ging het met het inkomen nog maar daarna kwam een tijd van ongekende inflatie en dus weg koopkracht. Maar ook van de ene op de andere dag moet iedereen zijn eigen broek op houden, de centraal geleide bedrijven zijn met een geld probleem en afzet probleem opgezadelt. Landbouw heeft geen idee hoe je die grote bedrijven finacieel moet runnen en geld voor leningen is er niet. Gevolg werkeloosheid zonder sociaal vangnet. Het devies Ieder voor zich en niemand voor ons allen heeft de meeste mensen moedeloos gemaakt en een deel aangezet tot het toe eigenen van aandelen van de voorheen staatsbedrijven. Daar komt bij dat het land geen Belasting stelsel kende en er dus geen geld in staatskas belande. hiervan onder vonden vooral de ouderen en de ambtenaren, gezondheidzorg etc. de gevolgen van, maar hadden geen idee waar de oorzaak lag. Grutsjov kreeg de schuld en daarna Jeltsin terwijl de corruptie de oorzaak was.

  • agratax2

    @emmerei. Je hoort mij nooit over de misstanden bij ons in het Westen. Ik dacht dat ik in een reactie heb geschreven over de grote graaiers zowel hier als daar , dat die bezig zijn met het creeren van alle ingredienten voor een revolutie? Als dat niet zo is over gekomen, dan bij dezen; De vrije wereld markt werkt mijns inziens een tweespalt in de maatschappij in de hand. Via onze belastingsystemen waarbij Multinationals worden voorgetrokken lopen de overheden grote kapitalen mis en dat gaat ten koste van de burgers (sociale uitgaven, infrastructuur ten beheove van o.a. de multinationals. Laten we eerlijk zijn als een boer morgen zijn land en goederen verkoopt en zijn kapitaal een beetje save weg zet op de beurs Verdient hij meer dan nu met hard werken en met weinig belasting druk. Dat wij in het westen werkeloos zijn omdat de arme mensen in een ontwikkelingslanden moeten werken om hun inkomen ten gunste van de Multinationals te verbeteren. Hebben ze eenmaal geld dan zijn ze consument geworden en aan twee kanten interessant voor de multinational. De kruik gaat zolang te water tot hij barst. Het blijkt dat China de nieuwe vriend van Moskou met hetzelfde probleem zit als wij; Te duur pensioen systeem en daar komt bij dat willen ze gezond leven, ze onnoemelijk veel moeten investeren in hun milieu.

  • Fermer

    @agratax, de omzetting van een communistisch naar een kapitalistisch systeem in zowel Rusland als in de nieuwe zelfstandige republieken eromheen zal zeker niet eenvoudig geweest zijn. Echter, op een gegeven moment is de terugweg er niet meer. De gevolgen zullen in de verschillende landen groot geweest zijn, afgezien van de vrijheidsstrijd tegen hoofdland Rusland. Toch zijn er kennelijk nog veel mensen in de omringende landen die erg verbonden zijn met datzelfde Rusland. Een ander gedeelte is meer westers georienteerd, waarschijlijk de hoger opgeleiden en de mensen hun zakken al flink gevuld hebben. In jou verhalen komen vaak die 'vrije' mensen naar voren, bang voor de invloed van grote buur Rusland. Ook jij ziet Rusland slechts als de bedreiging van het kleinere land. Dat de VS en de EU actief een nieuwe regering in de Oekraine in het zadel geholpen hebben, terwijl de vorige ook door het volk gekozen was, daar hoor ik je niet negatief over. Was dit werkelijk de wil van het volk, of is het een 'gekochte' verkiezingsoverwinning? En inderdaad, het westen heeft niet met een leger de macht in de Oekraine gepakt, maar is een gekochte regering niet bijna hetzelfde?

  • denker123

    @emmerei,heb je de villa van de vroegere president van Oekraine Jannokovic op tv gezien,daarnaast zijn gegraide miljarden Euro's op buitenlandse banken is dit normaal voor een President die voor de inwoners moet werken ?? Hij was duidelijk in de greep van Poutin die de zelfde taal spreekt als Rusland in de koude oorlog alleen maar liegen en bedriegen.

  • ohzo

    @ denker, heb je de villa's gezien van de door Europa gesteunde Tymoshenko? Of nu momenteel regerende Poroshenko? Kholomorsky, gouverneur in het Oosten, gesteund door het Westen, heeft een miljarden contract voor levering van olie aan het leger binnen gesleept. Saillant detail: hij heeft nog nooit met olie gehandeld, maar verdiende zijn geld met Privatbank, de grootste landbank van Ukraine, hetgeen in feite illegaal is. Kosyuk, minister van leger logistiek!?, heeft mogelijk het grootste kippenbedrijf van Europa, gesteund door Rabobank en AbnAmro en heeft zo'n beetje een hele provincie aan landbouwgrond gekocht, hetgeen illegaal is. Deze mensen worden nu door het Westen gesteund. Niets zal daar ooit veranderen zolang politici daar enorme industriele belangen hebben.

  • agratax2

    @ohzo. Alleen de negatieve kant van de Oekraine belichten. Ik mag aannemen dat jij net als ik weet dat dhr. Poerin de nodige paleisen bezit in binnen buitenland en daarnaasr super miljardair is. Een daarvan staat op de berg naast het Olympisch dorp en is alleen te bereiken per helicopter. Daarnaast bezit meneer in de Altay een dito paleisje maar om dat met voldoende egars te kunnen bereiken met gasten was een upgrade van het lokale vliegveldje nodig Dus een nieuw super modern vliegveld geschikt vor de Boeing 777 voor meneer. Nu zul je denken dat ik dit verzin om jouw held zwart te maken, helaas niet ik heb de eer gehad daar te mogen landen op uitnodiging van een van de intimi van meneer.
    Veder zou ik je willen vragen de modder achter wege te laten dit ter nagedachtenis van de omgekomen onschuldige burgers. Laten we onze discussie voeren met in het achterhoofd dat landen in transitie andere regels hanteren dan oude gesettelse democratische rechtstaten. Hoe slecht deze ook zijn mogen, beter dan dictateur gevestigd op militaire macht structuren.

  • ohzo

    Dit is exact wat er gebeurd, eenzijdig belichten wat er zoal in Rusland mis is. De een na laatste zin is volledig waar en zou dan ook toegepast moeten worden. Het jammere van alles is dan weer dat degene, die een wat andere zienswijze erop na houden uitgemaakt worden als Putin vriend. Zoals altijd, men moet in een hokje. Jammer...

  • agratax2

    @ohzo. Omgekeerd wordt hetzelfde gadaan. Helaas op deze wijze komen wij al niet tot een oplossing, laat staan de wereldleiders die aan dezelfde kwaal leiden -betweterigheid- en -starheid-. Laten wij nu het goede voorbeeld geven en genuanceerd proberen te denken zonder machtdenken toe te passen. Wat jij af en toe het westen verwijt en het oosten niet verwijt zijn dezelfde actie. Ik heb jouw wel gehoord over West Oekrainse miljardairs als boeven, maar hoor je niet over dezelfde geld wegsliuizende Oost Oekrianers of Russen als boeven. Hoeveel geld uit PSOM projecten en IMF fondsen is toen ter tijd niet verdwenen in zakken van wat nu de Russische oligarchen zijn? Helaas maar ik heb geen verschil tussen oosters of westerse geldmagnaten of moet ik geldmagneten zeggen, die ten koste van de burgerij zich tot in het oneindige verrijken. Zo zaaien ze in hun hebberigheid het zaad voor een nieuwe revolutie die meer bloed zal kosten dan ooit is voorgekomen in de geschiedenis.

  • agratax2

    Lenin zal zich in zijn graf omdraaien als hij ziet wat er in Moskou gebeurd is de laatste 25 jaar. Hij heeft met zijn revolutionairen de Tsaar en de landjonkers verdreven en zijn Marxistiche staat gevestigd. Nog geen 100 jaar later hebben we een nieuwe Tsaar (koosnaam voor Poetin van intimie) en zijn Landjonkers (oligarchen), die het land leiden als despoten gelijk hun voorgangers van 100 jaar geleden. Kunnen we ons afvragen welk doel al de doden gedurende de communistische tijd hebben gehad. Het verschil arm rijk is niet kleiner dan 100 jaar geleden, de democratie is niet beter van 100 jaar geleden. Moet ik hier uit opmaken dat de Geschiedenis zich herhaalt? Dat de stabilteit in Europa en de wereld gedurende deze 100 jaar niet verbeterd is. Zelfs de 80 jaar communisme (kerken gesloten) heeft niet kunnen voorkomen ,dat in Rusland het geloof geen grote invloed zou hebben op het leven in Rusland. De rijken stoppen vermogens in restauratie van kathedralen en kloosters om zo de kerk weer de oude plaats in het leven te geven. Of moet ik deze acties zien als -aflaten-

  • ohzo

    Agratax, wat ik wilde bereiken is de andere kant van de medaille laten zien. Er is genoeg mis in Rusland, maar in Europa ook. De US interference is buitengewoon bespottelijk. Dat ik er niet helemaal naast zit, blijkt wel uit het feit dat voormalige ministers van de 'grote' landen nb includsief polen, gezegd hebben dat Europa de zaak niet verder moet escaleren.De PSOM projecten zijn een mismanagement van groot kaliber. Maar het heeft alles te maken met de dikdoenerij van de beslissingsnemers aldaar. Ben er vaak genoeg geweest om wat zinnigs te proberen, maar het was nooit groot genoeg.
    Lenin zei ook dat het volk useful idiots zijn en daarom loop ik niet achter wat de westerse media loopt te verkondigen. Ik heb vaak genoeg gezien dat die berichtgeving verre van correct is.

  • Fermer

    De beste sanctie tegen alle 'zichzelf over de rug van de bevolking verrijkenden' zou zijn het niet toestaan van brievenbusfirma's en adressen , waardoor de rijke bedrijven en mensen gewoon in hun thuisland belasting moeten betalen, net als alle gewone burgers. Het hele eigen land en bevolking zouden dan meedelen in de opbrengst van hun eigen productie. Bedrijven die dan toch nog een uitweg vinden in een exotisch belastingoord slechts met hun producten toelaten wanneer ze hier ook een vestiging hebben, die over de hier gehaalde winst ook gewoon afrekend. Een bepaling die zowel de rijke Russen als de westerse multinationals zal raken, maar de bevolking in elk land een belastingsverlaging of meer ruimte in het publiekelijk te besteden budget zal opleveren. En sanctie die dus eigenlijk een reparatie van een gat in de internationale wetgeving betekend.

  • agratax2

    @emmerei. Een wetgeving die bepaalt dat alle Multinationals belasting betalen over de omzet / winst in het landen waar dit gegenereerd wordt. Perslot maken zij ook gebruik in al die landen waar ze werkzaam zijn van de infrastructuur. Wat betreft de oligarchen zij hebben het meeste kapitaal verdiend door ten tijde van de omwenteling, eenvoudig geen belasting te betalen (bestond in Rusland niet) en via corruptie zich hebben verrijkt door voor een appel en een ei of minder de delfstoffen in de vingers te krijgen.
    Ik kan nier anders concluderen dan dat de oligarchen ten koste van de bevolking hun rijkdommen hebben vergaard. vergeet niert dat alle staatsbedrijven zijn geprivatiseerd begin 1990 door aandelen te geven aan de werknemers en oud werknemers, die straat arm waren en nu waarde papieren hadden van uitgeleefde bedrijven die de voor de sloop niets waard waren dus elk bod was goed. Eenmaal in handen van deze slimme jongens kwamen wij met $$ tekens of uit meeleiden en finacierden de modernisering van deze bedrijven en zie het geld stroomde binnen en de fiscus was afwezig of corrupt. De ingredienten voor ongelimiteerde groei van het kapitaal en daarna hup vestiging uit Moskou naar belasting paradijs Amsterdam.

  • blondie10

    En wat zeggen de OVSE-waarnemers? Het was ' machine gun fire' .
    Was toch een BUK?

    https://www.youtube.com/watch?v=7ze9BNGDyk4#t=13

Laad alle reacties (241)

Of registreer je om te kunnen reageren.