Commentaar

8015 x bekeken 163 reacties

Het geweten van de boer

CLM Onderzoek en Advies heeft in opdracht van de overheid gekeken naar hoe het verder moet met het mestbeleid. Preciezer gezegd: kan het CLM adviseren hoe een mestbeleid eruit kan zien bij meer evenwicht tussen vraag en aanbod? En hoe kan het initiatief tot meer evenwicht verlegd worden van de producent naar de gebruiker van de mest?

Het rapport 'Van mestbeleid naar bemestingbeleid' geeft een mooi inkijkje in het hoofpijndossier voor overheid en boeren dat het mestvraagstuk al veertig jaar is. Veel is al veranderd, maar nog altijd heet mest een afvalproduct en moet er geld bij. Het CLM stippelt een route uit naar een situatie waarin de afnemer weer voor mest betaalt, mest zorgvuldig wordt gebruikt en de kans toeneemt dat grond- en opervlaktewater aan de eisen voldoen.
Het is geen gemakkelijke kost, maar wel de moeite van het lezen waard voor wie met mest te maken heeft. Een zorgelijk punt in het rapport is het advies om boerenbezoekers (erfbetreders heten die tegenwoordig) en adviseurs te verplichten zich te richten op de Goede Bemestingspraktijk. Dat is betutteling. Net zoals een boer niet zit te wachten op een adviseur die er op persoonlijke titel naar streeft meer koeien in de wei te krijgen, heeft de boer geen behoefte aan een schil van geweten of verantwoordelijkheidsbesef om hem heen. Dat heeft hij als ondernemer zelf of er zijn wetten om te zorgen dat hij zich gedraagt.

Laatste reacties

  • joannes

    Dat is dan duidelijk! Een wet om het millieu te beschermen!

  • schoenmakers1

    zou het niet beter zijn voor de gehele nederlandse samenleving om eens een wet te maken om de boer te beschermen, het duurd niet lang meer en er zijn er geen meer over, waar moet dan het voedsel vandaan komen????????

  • Hans Sudfryslan

    Schoenmakers 1 het voedsel kan toch gewoon uit het buitenland komen en is toch 'veel' beter . De Nederlandse boeren vervuilen en stinken de boel toch maar bij elkaar .

  • natuurboer

    En dan te bedenken dat bij afschaffen van het melkquotum na 2015 er in Nederland nog veel meer bij mest komt. Er is ingezet op 20% tot 25% meer melk. En dat betekend ook dat er na 2015 nog ca 12,5 miljoen ton (rundvee)mest in Nederland bijkomt. Rabobank en andere banken hebben de zuivelindustrie en melkveehouders ruime kredietfaciliteiten in het vooruitzicht gesteld om de nodige investeringen voor uitbreiding van de Nederlandse melkplas mogelijk te maken. ( Bij de zuivelindustrie is een gedeelte van die investeringen ook al gerealiseerd.) Waarom de banken meewerken om het Nederlandse mestoverschot te vergroten is mij een raadsel. Je kunt dan net zo goed spreken van het geweten van de bank.

  • joannes

    De Rabobank is voor een belangrijk deel van de boeren dus die belangen bijten elkaar niet. Ze zijn trots op het export en innovatie niveau en terecht! Ze vergeten echter, waarschijnlijk omdat ze te veel met hun eigen belangen bezig zijn, dat ze ook in Nederland wonen en werken, en al hebben ze dan de grond in eigendom of gepacht, ze zouden ook een goed burger moeten zijn. Een Nederlander die in de samenleving geintegreerd is, maar zo zien ze zich zelf (nog)niet! Ze zien zich als grondeigenaren die, zeker wanneer ze voor export zorgen, privileges moeten krijgen om hun beroep uit te oefenen zonder beperkingen. En dat omdat ze ¨werken¨ en ¨exporteren¨. Ze vergeten dat er veel subsidie bij moet, en ze al jaren lang in hun inkomen gesteund worden. En... daarmee ook de Rabobank gesteund wordt.

  • drikhend

    Beste Schoenmakers en Joannus laat het voedsel maar van andere wereld delen komen of soms uit andere EG landen . Liefst landen waar met middelen wordt gespoten die hier al 25 jaar of langer zijn verboden . Behandeld met groei of melk stimulerend hormonen . En milieu , dierwelzijn , voedselveiligheid enz. nog niet bekend zijn . Lekker veel residuen in vlees en groenten enz, En is ook nog goedkoper dan Nederlands product . Gratis antibiotica in vlees . en van de gratis hormonen krijg je een lekkere dikke kont . En van de resten bestrijdings middelen wordt je hard . En als fout gaat kun je de dokter goed betalen want je houd geld over omdat goedkoper is .En de milieu rommel in buiten land zien we niet en ook het dierenwelzijn of leed . Wat we niet zien bestaat niet . Dit is bekrompen denken bij de grens houd de wereld niet op . Plus dat deze boeren in de meeste gevallen meer subsidie dan de Nederlandse boer . En hoeven aan bijna geen regels te voldoen en in Nederland is voor wat hoort wat . Dus verplichtingen , anders minder of niets .

  • W Geverink

    Dat alles in nederland goed is en alles in het buitenland slecht is valt ook onder bekrompen denken, net als de aanname dat boeren in andere werelddelen net als in Nederland gesubsidieerd worden.

  • Jan Zonderland

    W Geverink, quote 'net als de aanname dat boeren in andere werelddelen net als in Nederland gesubsidieerd worden.'
    Niet dan ?????

  • W Geverink

    Ik ontvang niks.

  • Mozes

    De bioethanol in de VS die in wezen niets anders is dan akkerbouwsubsidie. Ook degenen die niets rechtstreeks wat ontvangen profiteren hier toch van mee.

  • joannes

    Beste Dirkend, uit je reactie is duidelijk dat je op een gevoelige zenuw geraakt bent! Ook is duidelijk dat je zeer trots bent op de Nederlandse productie methoden en die vooral veel veiliger vindt dan die van overige landen. Ik ¨geloof¨dat ook! Maar...dat betekent niet dat er niets mis is bij een aantal voerbedrijven en boeren in Nederland. Crimineel gedrag blijft crimineel, ook al is het gemiddelde misschien beter dan in het Buitenland. In de praktijk is maar al te vaak gebleken dat boeren, ivm ¨economische¨ omstandigheden, risico´s nemen waar hun klanten, de consumenten, nee tegen zouden zeggen. Wanneer er bij Unilever of FC in de productie, maar, een machine onderdeel vermist wordt, al is het nog zo minimaal, wordt de gehele partij afgekeurd en vernietigd. Boeren zijn niet zo precies bij bijvoorbeeld medicijn gebruik. Terwijl ze wel willen dat we dagelijks bv (gesubsidieerde) melk blijven geven aan schoolkinderen. (Enkele) boeren brengen de boeren, ¨zichzelf¨, in de beklaagdenbank met dit gedrag! Je kan de burger niet kwalijk nemen dat hij zich wil beschermen! Wanneer boeren dan geen pottenkijkers dulden, zullen ze met wetten moeten worden geleid. Overigens, ik eet vlees en groenten met mate ivm de eventuele residuen, al smaakt het me wel! Ik heb dus mijn gedrag al aangepast voor deze praktijken! Door boeren in eigen kring te blijven verdedigen, bereik je dat de integriteit van de gehele groep in twijfel getrokken wordt!

  • Mozes

    Joannes, hoe in de pluimveehouderij en de varkenshouderij met antibiotica wordt omgegaan weet ik niet. Wat ik wel weet is dat alle melk die aangevoerd wordt dubbel gecontroleerd wordt op antibiotica. Er is dus een honderdprocents contole. Als antibiotica wordt aangetoond in de melk krijgt de melkveehouder een schadeclaim van 18000 euro. Melkveehouders zijn zeer voorzichtig met antibiotica.
    Iedere bewering dat zuivelproducten antibiotica zouden bevatten is dan ook een pertinente leugen.

  • joannes

    Mozes, dat de aangevoerde en verwerkte melk antibiotica vrij is op meetbare producten geloof en vertrouw ik. Ik kan ook niet anders wanneer ik het consumeer! Maar zoals je zelf schrijft,over de varkenshouderij en de pluimveehouderij, en bijvoorbeeld het voeren van melk van ¨behandelde¨ koeien aan kalveren. Er komen te veel verhalen naar boven vanuit ¨de boerenstand¨ , (vlees) runderen, varkenshouderij, pluimvee houderij, geiten houderij, enz, die vertellen dat boeren om ¨economische¨ motieven risico´s ¨moeten¨ nemen met de gezondheid van de consumenten. En..... daarbij is de eerste reflex van boeren dat ze ¨gedwongen¨ worden ivm hun schrale opbrengst prijzen. Wanneer ze nu eens als eerste reflex de betrouwbaarheid van hun producten verdedigden, wat ze niet overtuigend kunnen omdat velen gewoon weten dat er gerommeld wordt, zouden de boerderij producten, waaronder zuivel valt, geloofwaardiger zijn. De boeren nemen met de tolerantie naar ¨collega´s¨ voor consumenten een heel groot imago risico. En dat tanende imago wordt steeds belangrijker voor het creëren van omzet en meerwaarde: kortom voldoende marge.

  • Sjaak

    Even terug naar de titel 'het geweten van de boer'....

    Is het niet zo dat een geweten zich ontwikkeld en ook beinvloed kan worden door derden, bv. erfbetreders?
    Is het niet zo, dat deze erfbetreders ook een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan het ontstane mestprobleem?
    En is het niet zo dat het geweten altijd gesust wordt met de uitspraak 'voortschrijdend inzicht heeft aangetoond dat...' ?

    40 Jaar geleden waren het de 'geitenwollensokken-figuren' die ons toendertijd precies hetzelfde vertellen, dan nu het CLM en bv. de commissie van Doorn.
    Misschien met andere woorden, begrippen, maar de bedoelingen waren hetzelfde...
    Juist gedurende die periode heeft de advieswereld zich enorm ontwikkeld en de sector op een belangrijke wijze mede beinvloedt! Toen werd dat niet beschouwd als betutteling....men noemde dat eerder klantgerichte ondersteuning.

    Zou het niet zo zijn, dat het CLM juist die zogenaamde betutteling wil inzetten als klantgericht ondersteuning?
    En vindt de auteur nu het CLM ook betuttelend?:)

  • drikhend

    Beste Joannus Rommelaars en criminelen heb je in alle lagen van de bevolking . Dus ook in de andere industrie , banken enz. Subsidie of premies worden hier ook aan uit betaald .Daarvoor zijn veel mogelijkheden . Een boer die antibiotica in de melk heeft en dit weet zal deze niet afleveren . Bij andere dieren zal hij wachten tot wacht tijd voorbij is met afleveren . Gaat hij bewust afleveren dan is hij in mijn ogen crimineel bezig . We hebben in Nederland een dure NVWA die hier op toeziet . Mocht wat u stelt vaak voorkomen doen zij hun werk dus niet goed . En zal de pakkans voor zulk soort lieden groter moeten worden .Verder is de industrie en tussen handel zelf ook verantwoordelijk voor de producten die zij verkopen aan de consument . Zij zullen moeten testen of de producten veilig zijn .En dan kan het soms nog mis gaan . Crimineel gedrag moet bestraft worden . Maar als de burgers in Nederland gemiddeld minder moorden plegen dan in andere landen is er evengoed crimineel gedrag net als bij de boeren die de regels en weten overtreden . Maar dan ga je toch geen betoog tegen alle burgers houden . Maar spreek je de criminele groep aan . De meeste bedrijven hebben het goed voor elkaar en hebben bergen geld voor milieu, dierwelzijn enz. uitgegeven . . En hoe denk je dat deze boeren zich voelen bij dit verhaal . Veel geld investeren geen cent meer voor product ontvangen en een groep in de maatschappij de maar blijft schoppen .Schop tegen het falende toezicht .

  • politiek

    In Nederland overheerst het gedoogbeleid ofwel de gelegenheidsstuctuur nog. Ondanks het veelvuldig gebruik van veel teveel antibiotca , antbioticagebruik in de veehouderij die eigenlijk bedoeld is voor de humane sector ( derde en vierde generatie), hormoongebruik ( jarenlang) wordt er eigenlijk niemand gestraft. Alles wordt gesust of het is een vergissing, een incident. Nu komt er dan nog de discussie bij , dat men eigenlijk gedwongen is om dit te doen. Men wil wel op een verantwoorde manier dieren houden maar dan verdiend men niets meer, neem ik aan dat men bedoeld. Maar inderdaad komt dan het geweten niet in de knel. Dit ondanks de vele slachtoffers in de humane sector. MRSA, kanker, zenuwaandoeningen, hart en vaatziekten, bijnierinsufficientie, trombose, huidklachten, geboorteafwijkingen. Dit beleid wordt vooral ook zo ,,verdedigd ,, door de belangenbehartigers veehouderij. Met dat knagend gevoel zal het dus nog wel meevallen dan denk ik. Deze gelegenheidsstructuur zal doorbroken moeten worden want zeer terecht accepteerd de burger deze excuses niet meer en het is ook bijzonder laag van de boer om dan ook nog te vertellen dat het eigenlijk de eigen schuld (??) is van de burger want dan moeten ze maar meer betalen voor de producten. Mijn inziens geeft dat de boer en agro industrie niet het recht om maar wat aan te rotzooien met gevolgen voor genoemde slachtoffers.

  • joannes

    Beste Dirkend, uit je laatste verhaal op de onderwerp begrijp ik dat je boeren als een ¨normale¨ beroepsgroep wil zien met voornamelijk goede actoren en enkele slechte. Consumenten zouden boeren niet over één kam moeten scheren en dit moeten onderkennen en boeren met respect benaderen omdat ze, op enkele uitzonderingen na, etisch en betrouwbaar handelen. Ik zou dit ook willen maar wanneer er notabene een artikel, in het vakblad van de boeren, over ¨het boeren geweten¨ verschijnt en het in mest rapporten een punt van aandacht is, is er meer aan de hand dan alleen een paar criminele overtreders. En.... ,daarbij komt, dat boeren direct met de voedsel keten bezig zijn, dan verwacht je dat ze ivm het boeren imago zo snel als mogelijk deze problematiek zelf intern zouden oplossen. Niemand stelt de Mac Donalds ter discussie omdat deze er alles aan doen om niet negatief maar vooral positief in het nieuws te komen, terwijl daar ook ¨gewerkt¨ wordt. Boeren zouden hun gezamelijk imago ook zo moeten verdedigen door ¨incidenten¨ direct zelf op te lossen, wel of niet met hun controle diensten. Dat is wat anders dan dat men zich in een CLM rapport voor de overheid, zorgen maakt over de naleving van regels ter bescherming van de volks gezondheid. Dat een aantal goed bedoelende en handelende boeren zich hiermee gekwest voelen is vooral vervelend voor deze boeren maar ook zij weten dat niet iedere boer het strikt neemt met regels.

  • joannes

    Beste Dirkend, hierbij, en mogelijk de aanleiding voor de bezorgdheid, een van de vele artikelen die het imago van de boeren en de intermediars eromheen benadelen. Uit de reacties (het filmpje) blijkt dat het geweten niet altijd even zuiver is!En...... dat men zich op een ¨bijzondere manier¨ laat informeren over wat wel of niet kan in de praktijk!

  • minasblunders1

    Joannes, neem van mij aan dat de werkelijke criminelen op het ministerie en bij de WUR zitten. In Januari 1998 is al aangegeven wat er fout zit in de mestwet en wat de gevolgen zouden zijn. Willens en wetens is men hiermee doorgegaan. De boetes die mensen krijgen horen bij die achterlijke 'deskundigen' terecht te komen. Als je willens en wetens blijft doorgaan met deze achterlijkheid, terwijl je al zo vaak bent gewezen op de fouten, ben je crimineel en niet zo'n beetje ook!!

  • zanden

    Wie zijn geweten laat spreken weet dat wij zouden moeten stoppen met veevoer van overzee halen. Of we moeten de mest er weer heen terugbrengen. Want de landerijen daar verschralen door het gif en door het eenzijdig alleen maar gebruik kunnen maken van kunstmest.
    Dat hebben wij hier als 2e importeur van veevoer op ons geweten.Waarom gunnen we niet elk land zijn eigen 'moeder van de economie' en elk land dus zijn eigen landbouw in plaats van al dat gesleep met dieren met voer en met mest?

  • drikhend

    Beste joannes een van de figuren van de zwarte mest is eerst door dat zelfde blad als wonder jongen beschreven hoeveel mest hij op jonge leeftijd al verhandelde . Nog geen jaar later door het zelfde blad als crimineel neer gezet . Deze bladen zijn eigenlijk geen vak bladen meer maar sensatie bladen . Ze worden niet door boeren gemaakt maar bij Misset . Die als ze zo door gaan veel klanten verliezen .Maar uw beschuldigingen liegen er ook niet om . Zou als ik u was meteen naar een land verhuizen waar geen boeren wonen want je kunt volgens u alle ziekten op lopen die er zijn door al die rot boeren . Denk daarbij aan de EHEC coli bacterie Hoeveel schuldigen boeren en tuinders zijn hier niet aangewezen en kapot gemaakt door de media . En tot nu toe is er nog nergens iets aangetoond . Na de boer en tuinder komt er voor veel producten een bewerking of verwerking . En worden stoffen zoals smaak . kleur. geur stoffen . emulgatoren enz. toegevoegd . Hier zou men kunnen stellen dat er ook mee gerommeld kan worden en invloed op de gezondheid hebben.Alle grote voedsel schandalen zijn niet door boeren veroorzaakt . Maar altijd door een toe leverend bedrijf .

  • politiek

    @ minasblunders1. De rol van de overheid is een bijzondere. De overheid heeft op het gebied van milieu de rol van beleidsmaker, regelgever, vergunningverlener en handhaver. Daarnaast is de overheid ook een actieve actor in de milieuketen, bijvoorbeeld als afvalverwerker of als geprivatiseerd bedrijf. In deze gedaante heeft de overheid te maken met economische aspecten die in strijd kunnen zijn met milieuaspecten. In een aantal zaken is dan ook gebleken dat de overheid in haar gedaante als bedrijf zich als het ware als dader manisfesteert. Gebleken is n.l. dat er ook provincies en gemeenten zijn die economische belangen boven milieubelangen plaatsen. Niet alleen de boeren gaan dus in de fout maar ook de overheid zelf. Ik kan dus volledig meedenken met uw gevoel dat de overheid het zef ook totaal niet meer weet hoe het moet inzake mestafzet/verwerking/balans in relatie tot economische aspecten als men het daar zelf ook niet helemaal snapt en inderdaad degene die de regels maakt is weer niet degene die over de euro,s waakt.

  • drikhend

    Beste joannes MC Donalds betrekt zijn producten ook rechtstreeks van grote bedrijven . En is inderdaad zeer gesteld op kwaliteit en veiligheid . En dit kunnen deze boeren ook leveren . Als aan een van deze punten niet wordt voldaan ploegt de boer het spul om en levert van een ander perceel . En zo nemen Hak , PEKA , Calve , Bierbrouwers producten af van boeren . Deze stellen allemaal eisen voor voedselveiligheid . En zoals u stelt rommelen willen hun niet . Bij een crimineel boer hoort ook een afnemer die het net zo werkt want hij kan de voedselveiligheid ook niet op een eerlijke manier borgen .On eerlijke mensen heb je in alle sectoren . Dit kun je alleen maar voorkomen met de pak kans te verhogen . En incidenten zelf oplossen bij voedselveiligheid gebeurt door terugsturen van veevoeders de besmet zijn , producten vernietigen die besmet zijn enz. En niet besmette producten moeten meestal ook een tijd vernietigd worden om dat de markt in stort . En dan de schade verhalen op de veroorzaker , meestal is deze al failliet en blijft de boer en afnemer met de kosten zitten . Straf rechterlijk mag men geen eigen rechter spelen . Meestal komen deze lieden daar nog goed weg en gaan vrolijk weer hun weg .Aangezien het schandaal of incident in of met de boer zijn product te maken heeft is hij volgens de leek de boos doender .

  • politiek

    Drikhend , zoals ik aangeef in mijn vorige reactie #22 is de overheid ook handhaver. Onduidelijk is dan ook waarom die toeleveringsbedrijven die volgens u die grote voedselschandalen veroorzaken niet gewezen worden op hun verantwoordelijkheid en gestraft worden voor hun daden. Was het mogelijk telkenmale een incedent??. wat ook verdedigd wordt door de ,,belangenbehartigers,, ??. De gelegenheidsstructuur dus.

  • politiek

    Drikhend, in Nederland wordt echt nog niet zoveel vernietigd als blijkt dat de grondstoffen grenswaarden overschrijden. Het opmengen en vermengen van die grondstoffen in het eindproduct veevoeder waarbij men streeft dat men daar men onder de gevaarlijke grenswaarden/normen blijft is dan ook gebruikelijk. Sterker nog vaak koopt men grondstoffen in of men krijgt ze om niets aangeleverd om deze op te mengen met veevoeder. Er blijken vaste structuren te zijn in deze werkwijzen.

  • drikhend

    Beste joannes Over de mest wet gesproken . Volgens mij is er in Den Haag waar al deze wetgeving goedgekeurd wordt niet een man die er maar iets van snapt . Kunt u uitleggen dat er bedrijven met dieren zijn die eerlijk alles bijhouden en zelf grond hebben minder mest op hun grond kunnen uitrijden dan dat mag . Omdat ze anders te weinig mest volgens de wet afvoeren . En bedrijven die geen grond hebben in veel gevallen veel minder mest af hoeven te voeren dan ze werkelijk hebben . En dus aan de wet voldoen . En ik spreek dan niet over dikkere of dunnere mest maar over aan en afvoer N en P balans .Ik wil hier niet over Haagse of WUR criminelen spreken . Maar denk dat ze er zelf geen raad mee weten . Maar het klopt niet en denken beter slechte wet dan geen wet .Zolang Brussel maar tevreden is . Maar dat juist grond gebonden bedrijven hier gestraft worden . En niet de grote zonder grond .

  • drikhend

    Beste Joannes NVWA bezoekt elke mengvoerfabrikant meermaals de een keer op afspraak en dan willekeurig . Hier moet men dan inzage geven van alles en worden monsters genomen . Wat u stelt gebeurt dan volgens de regels . Want anders loop je tegen de lamp vroeg of laat . Voor borging van de voedselveiligheid moet men van alle ingekochte partijen grondstoffen en verkochte eind producten minimaal een half jaar monsters bewaren . Verder kunnen ze bij klanten ook monsters nemen . Veder zijn deze bedrijven aangesloten bij een controle instituut waarvan een voor de particulieren en een voor cooperatieve bedrijven . Deze nemen ook monsters en zullen onrechtmatigheden ook melden . En of dat zij ook tucht maatregelen kunnen opleggen weet ik niet .

  • drikhend

    Sorrie 28 HAD Beste politiek moeten zijn .

  • politiek

    Beste drinkhend. Ik begrijp uw reactie maar hopenlijk zult u ook begrijpen dat alles, indien verdacht, besmet en positief is inzake onderzoek , zoek kan geraken. Tientallen miljoenen Euro,s staan op het het spel. ( exclusief kosten gezondheidsrisico humane sector) Wellicht kan men dat als een vergissing of incident formuleren. Het gelegenheidskarakter dus. Als het echter vaste structuren zijn die jarenlang duren is het wel opmerkelijk.

  • poldes

    evenwicht in mest.
    mest bestaat uit water/org.stof en nutrienten.
    Doordat via prikkels de stikstof en fosfaat in wetgeving zijn geregeld,
    gaat de ge bruiker mestaanvoeren waar hijin eerste instantie denkt economisch het beste mee is.
    De producent van dierlijke mest wordt ook via dezelfde prikkels verplicht zijn
    stikstoffen en fosfaten af te zetten.
    echter dit is niet altijd de vraag van de gewassen op onze akkers.
    maar wij moeten naar een meer gewasbehoeftige bemestingsvraag toe kunnen geven.
    maar omdat dit niet precies in het huidige beleid is geregel'g;is er geen evenwicht.

  • drikhend

    Beste Politiek . Zoek raken kan zijn . Aanvoer afvoer in tonnen moet gelijk zijn .Uren dat een fabriek draait en logboeken enz. zijn ook controleerbaar . Dus zoals u stelt zou de zaak met medeweten van NVWA bewust gebeuren . Zij verlangen de monsters die de fabrieken moet bewaren en nemen zelf monsters van grondstoffen en eind producten .Als de producent de monsters niet meer heeft is dit verdacht en moet de NVWA optreden . Als de NVWA ze zoek maken zijn zij verkeerd bezig . En zou men dit kunnen of moeten bestempelen als crimineel gedag . Dus in beide gevallen verzaakt de NVWA . Een duur apparaat wat dan zou medeplichtig zijn aan voer schandalen die zo niet aan het daglicht komen .En zo komen we steeds verder van die domme geweten loze boer met ons verhaal . Maar steeds korter bij de dames en heren in Den Haag die met alles respectvol omgaan en het met iedereen zo goed voor hebben . Dan zijn zij verantwoordelijk want zij controleren de NVWA . En ze doen dit dus niet goed . Anders zou dit niet kunnen wat u stelt . Het artikel heet Geweten van de boer . Dus de boer heeft nog een geweten . Want iemand die twijfelt of hij het als naar behoren uitvoert is nog gewetensvol . Maar of veel figuren in Den Haag een geweten hebben vraag ik mij af . Mooi pratende ego figuren die hun zakken vullen . Maar als schip zinkt dit als eerste verlaten . Dit met een schijnheilig goed geweten .

  • drikhend

    Beste Polders . Een boer die mest afzet probeert natuurlijk in weinig kuub afzet veel mineralen af te zetten . Dit is het goedkoopst . De boer die aanvoert wil liefst de juiste verhoudingen in de mest en als kan nog wat geld bij beuren . Dit strookt niet altijd met elkaar en zal dure kunstmest de verhoudingen recht moeten trekken . En u heeft ook gelijk met naar gewasbehoeftige bemesting bemesten . Daar zit waarschijnlijk de adder onder het gras . In de verliezen bij bedrijven met grond . Zeer waarschijnlijk kloppen veel aannames in de meststoffenwet niet . En moet men kosten maken om mest af te voeren en dure kunstmest terug kopen . Winst voor rijk hoge BTW . Verlies voor milieu , kunstmest belast milieu zwaarder dan natuurlijke mest .En 2 maal verlies voor de boer dure kunst mest en dure mestafzet . En op langere termijn gaat de bodem kwaliteit achter uit dierlijkemest bevorderd bodemleven dus in feite de gezondheid van de grond .

  • politiek

    Beste Drikhend. Uw conclusie is juist. Dat gebeurd met medeweten van de NVWA. De andere kant is mogelijk voederindustrie, veehouderij, belangenbehartigers agro industrie. Samenvattend de gelegenheidsstructuur dus. De slachtoffers zijn de burgers ( volksgezondheid) en de gewone eerlijke boer met een eerlijk geweten en werkwijze.

  • joannes

    Waar ik me over verbaas is dat de Mestwet op uitvoerbaarheid en controleerbaarheid niet duidelijk schijnt te zijn. In ieder geval wordt hij onvoldoende begrepen om eenduidig uit te kunnen worden gevoerd. Dit kan een probleem zijn van complexiteit, of.... van informatie en opleiding! Dan is er de reactie van de boeren op zo´n wet; en die is zeer kostprijs bewust, oplossings gericht, in de omgeving zoals zij hem ervaren en zien. Wanneer een regeling of mogelijk wet moet worden ingevoerd in een groot bedrijf is dat vaak veel ¨eenvoudiger¨. De discussie wel of niet acceptabel is niet aan de orde omdat dat die op hoog nieveau is gevoerd en op zijn consequenties is bestudeerd en uiteindelijk geaccodeerd. De uitvoering, invoering,opleiding,informatie wordt dan een verantwoordelijkheid van het betrokken bedrijfs process. Dat process heeft zijn eigen hierarchie en daarin verantwoord en mogelijk sanctioneerd het de uitvoering. UIteindelijk zijn alleen de hoogst verantwoordelijke voor de wet aansprakelijk en zij betalen vaak met ontslag en boetes wanneer er van fraude of nalatigheid sprake is. Mogelijk verklaart dit waarom boeren zich onbegrepen voelen! Zij verwachten op gedetailleerd niveau eenduidig beleid waar ¨misinterpretaties¨ duidelijk een kwestie van een (slecht) geweten is.

  • Mozes

    Wat een kletsverhalen over voedselveiligheid. Men gaat er aan voorbij dat voedingsmiddelenbedrijven zoals FrieslandCampina, Vion, Unilever, enz. doodbenauwd zijn dat ze in het nieuws komen met een vergiftigd product. Kostbare merken kunnen hierdoor in één keer weggevaagd worden. Zelfs de kleinste twijfel kan al vernietigend zijn voor een merk.
    De contole die deze bedrijven uitvoeren is vele malen strenger dan de NMA. Iedereen die grondstoffen levert moet zijn kwaliteit geborgd hebben en wordt door het voedingsmiddelen bedrijf gecontroleerd. Omdat het voedingsmiddelenbedrijf enorme schade kan lijden zullen zij geen enkele afwijking tolereren.

  • drikhend

    Beste Joannes De uitvoerbaarheid zal het probleem niet zijn . Want wie de wet uitvoert zoals hij is . Komt meestal anders uit . En juist de bedrijven die zelf veel kunnen plaatsen komen tekort en bedrijven zonder grond hebben over . Dus de een hoeft in feite minder af te voeren en de boer met grond naast zijn dieren moet meer afvoeren om zijn balans in evenwicht te krijgen en kunstmest kopen om zij eigen grond voldoende te kunnen bemesten . Minas gat . Dit heeft niets met opleiding enz. te maken maar is een fout in de wet . Een balans hoort in evenwicht te zijn . Hier door worden mensen die eerlijk werken gestraft . Dit mag en kan niet en kan nooit de bedoeling van een wet zijn . Maar men kan of wil dit niet repareren in de wet . Het probleem is het niet overeenkomen met werkelijkheid , maar is gebaseerd op aannames van bepaalde normen en gehaltes bij omzetten van voer naar dier en van mest naar plant . Hier gaat ergens iets anders dan de normen die daarvoor gelden . En daarom is er veel weerstand tegen de mestwet .Verder is de wet voor iedereen uitvoerbaar alleen het kostenplaatje maakt het natuurlijk niet tot een aangename wet .

  • drikhend

    Beste Mozus Inderdaad wat u stelt is waar . En de boeren moeten meedoen aan voedselveiligheid . En hier voor gecertificeerd zijn door bv de NAK . Bij bezoek van deze inspecteur moet de boer als kunnen overleggen . Dus aantonen van zaad,mest,voer,strooisel, dierenarts,transport,loonwerker enz. Dat deze of dit ook allemaal gecertificeerde producten of bedrijven zijn , Verder moet hij alle calamiteiten melden . En bij dierlijke producten Kent men IKB wat te maken heeft met dierenwelzijn ,wachttijden bij medicijn gebruik , voer, enz. Doet een boer niet mee met voedselveiligheid of IKB dan nemen de afnemers hun producten niet af om dat zij deze niet kunnen en durven borgen in hun productie proces .De transporteur die producten van boer naar afnemer vervoert moet ook gecertificeerd zijn en dus ook soort logboek bij houden .
    Dus geklets over voedselveiligheid is niet uit de lucht gegrepen . Maar is puur om dat afnemers de geschiedenis van hun grondstof willen weten . Om risico uit te sluiten of te beperken of grondstof niet te willen .EN de NMA heeft niets met voedsel te maken . U zult bedoelen NVWA . En wat Politiek stelt in reactie 34 zal nooit gebeuren bij gangbare bedrijven als het al gebeurt .Het voedselveiligheid certificaat bestaat echt en is geen geklets . Zonder is leveren van producten bijna onmogelijk . Mits men grote kosten wil maken voor dure onderzoeken .

  • Mozes

    Drikhend u hebt gelijk, ik bedoel MVWA.

    Aanvullend op mijn vorige reactie wil ik er op wijzen dat ik in reactie #11 van Joannes de logica mis. Joannes verteld dat voedingsbedrijven zoals Unilever en FC in hun eigen productieproces ieder risico vermijden. Men is blijkbaar bereid tienduizenden Euro's schade te accepteren om het geringste risico weg te nemen. Moet ik dan geloven dat men ten aanzien van hun grondstoffen alle risico's maar toelaat en met de handen in de zakken toekijkt? En dat ook nog terwijl men vrijwel absolute controlemogelijkheden heeft en risico's kan elimineren zonder er zelf schade van te hebben?
    Veel verdachtmakende en beschuldigende verhalen hier op het forum spreken zichzelf tegen.

  • joannes

    Beste Mozes, het onderwerp is ¨het geweten van de boer¨ in relatie tot de mestwet. Met #20 blijkt toch dat boeren op z´n minst proberen wetten te interpreteren in hun financiële voordeel. Dat is een observatie en geen logica. Het afnemende groot bedrijf zal er alles aan doen om haar imago hoog te houden maar kan met leveranciers, die creatief de wet interpreteren, grote risicos lopen.

  • drikhend

    Beste Joannes Het geweten van de boer is het onderwerp . Prima . Het had ook kunnen heten Het geweten van de zakken vuller . Dan hadden we boeken vol kunnen schrijven van dikke herenen dames in pak of mantelpakje . Zij balanceren altijd op het randje van de wet om financieel gewin te halen .En beschijten de mensen (klanten) waar ze bij staan . Gaat fout is de klant de dupe . Gaan ze zelf kopje onder . Dan moet de staat maar dokken . En ze hebben na miskleun ook nog lef dikke bonus mee te nemen . Brengen mensen tot de armoede grens en gaan met bonus strijken die uiteindelijk is betaald door de belasting betaler . En kijken op de geplukte klant neer . Want dat is maar iemand met sociale uitkering die het tot niets geschopt heeft . In mijn ogen zijn deze lieden de grootste sociale uitkering trekkers . Alleen noemen hun het een bonus . De verliezer bij sport krijgt ook geen gouden medaille . Deze zou zich daar ook niet goed bij voelen .

  • joannes

    Beste Dirkend, wie bedoel je met zakkenvuller? Wanneer boeren misleid worden, zoals je stelt, zou dat het onderwerp een keer moeten worden! Ook in relatie tot bv de Mestwet. Zodat boeren worden geinformeerd dat, wie ontvankelijk is voor twijffelachtige adviezen, het imago van de boer in het algemeen op het spel zet!

  • Mozes

    Joannes, ik ga er van uit dat het geweten van de boer niets anders is dan van elke andere burger in gelijke situaties.
    Het is onzinnig om geweten eenzijdig met boer zijn in verband te brengen. Het is een onderwerp wat geldt voor ieder mens ieder binnen zijn eigen verantwoordelijkheden.

  • drikhend

    Beste Joannes . Ik bedoel met zakkenvullers mensen die zakendoen of politiek bedrijven . Met uitstraling van een integer mens . Dus net gekleed voorbeeldig leven voor de buiten wereld altijd goed met je voor hebben enz. En met een goede babbel mensen alles wijs proberen te maken en goederen en diensten leveren waar ze rechtstreeks of via omweg woeker winsten op maken . Als fout gaat weten ze van niets ,maar klant zit met de brokken . Denk hierbij aan producten van verzekeraars , banken , adviseurs in bv aandelen , een verkopers van goederen die niet altijd aan de eisen voldoen enz. Dit noem ik zakken vullers veel beuren en uiteindelijk niets leveren en soms is resultaat negatief terwijl ze zelf meer dan inleggeld te pakken hebben . Dit soort lieden zitten overal in elke tak . Maar in banken en verzekerings wereld hebben deze vaak toegeslagen . En bij verlaten zinkend schip nog bal geld meegekregen .

  • drikhend

    Beste Mozes 100 % gelijk .Een boer of boerin is ook maar een mens . Maar Joannes snapt niets van heel het boeren leven en wat er rondom dit speelt . Een boerenbedrijf is ook een onderneming net als elk ander bedrijf . En overal waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt . En hij en enkele ander forum deelnemers denken niet verder dan hun neus lang is , Want om zomaar reeks ziekten aan de landbouw toe te schrijven betuigd van kortzichtigheid . Wat blazen de auto en andere vervoer middelen niet allemaal de lucht in . Uitlaat gassen ,rubber van de banden ,stof van de remschijven , enz. En wat komt er vrij bij andere productie processen . Wat gebruikt de burger allemaal voor middelen . Zo kan je uren doorgaan .

  • politiek

    Mozes en drikhend. Is het niet veel verstandiger om te bezien hoe je zelf de eigen sector gezonder, veiliger en eerlijker kunt krijgen , als almaar zwaaien richting andere sectoren. Om niet te willen en durven spreken over de zwaktes van met name de veehouderij is ook merkwaardig. Het voedsel zal veiliger MOETEN, met een open en transparante productie wil je met een eerlijk geweten kunnen boeren lijkt mij. Om te gaan discussieren over auto,s, bankpersoneel,verzekeraars, de burger zelf enz. waar ook wel eens wat mis zal gaan is toch geen excuus voor de eigen sector mag ik aannemen. De gelegenheidsstrategie dus waar u naar verwijst.

  • zozo

    En de boer.. ploegde voort.Nog wel!

  • drikhend

    Beste Politiek . De boeren produceren net zo transparant als de rest . Ieder boer wordt bezocht door zoals al eerder geschreven voor voedselveiligheid certificaat . KKM, IKB enz. Dan worden Bedrijf en dieren gecontroleerd En de administratie door gespit . Dierenartsen moeten periodiek verplicht alle dieren controleren . Om de vaste tijd wordt er bloed controle gedaan voor ziekte te voorkomen of tijdig te ontdekken . De AID neemt links en rechts bloed of urine monsters om te kijken naar verboden stoffen . Dit is dus allemaal transparant . Open stellen van stallen zouden boeren ook wel willen maar daar kleven risico s aan wat betreft insleep ziekten . Verder moet hij een bedrijf register bijhouden . Bij uit braak ziekte veel bezoekers gehad die niet perse in stal hoeven te zijn . Wordt de boer flink gekort op uitbetaling . De boeren bedrijven zijn net zo transparant als de rest want bij Unilever kom je ook niet zomaar in de fabriek binnen . De boer is een schakel in de productie van voedsel voor het bij u op het bord licht hebben er meerdere schakels tussen gezeten . De boer zal moeten leveren wat deze wensen anders wordt hij zijn producten niet meer kwijt . De wensen worden steeds meer ook op gebied van veilig voedsel . Denk dat voedsel nog nooit zo veilig is geweest als nu . Men kan steeds meer controleren en daar door zal gelukkig de veiligheid steeds beter worden . Verwar veilig niet met gezond eten wat dat heb je zelf in de hand .

  • joannes

    Beste Dirkend, ik probeer altijd verder te denken dan mijn neus. Als je goed leest, probeer ik in mijn schrijven alleen aan te geven dat boeren zich bewust moeten zijn van hun verantwoordelijkheid en, geintegreerd in de samenleving, zich realiseren dat zij producenten zijn van voedsel en beheerders van het landschap en water. Het probleem is dat enkele het imago voor velen kunnen bederven. Ook probeer ik me af te vragen waarom het een gewetens kwestie is en niet wat anders zoals informatie duidelijkheid of uitvoerbaarheid. Daarbij ben ik inmiddels overtuigd dat jij Dirkend wel te vertrouwen bent. Voornamelijk omdat je je verdiept in de materie en het gewoon goed wil doen. Je collega´s van #20, waarschijnlijk de aanleiding van bovenstaand artikel, zijn de zwakke schakel en daar zijn er waarschijnlijk nog teveel van om een uitzondering te zijn op de regel.

  • drikhend

    Beste Joannes De reactie Van Minnasblunders is een reactie die niet gepast is . Dit heeft te maken met de uitvoerbaarheid en duidelijk zie #27 #33 #37. Dus boetes betalen voor iets wat niet klopt en niet uit te leggen is . Zet deze mensen aan tot zulke uitspraken . Om het dan duidelijk te maken dat ze het er niet mee eens gebruiken ze deze woorden schat . Niet teveel van aantrekken grote mond en klein hartje .Je kent het zelf wel de sterke verhalen op feestjes . Wat ze wel allemaal durven en doen . De meeste zijn geen helden . Bijna allemaal leven ze braaf de regels en wetten na . Mensen die heel weinig of niets zeggen zijn veel gevaarlijker . De straffen liegen er niet om .Boer produceert voedsel en grondstoffen voor de voedsel industrie # 48.Het landschap water beheren we samen . Rijk ,gemeente , provincie ,waterschappen staatsbos , de boer , burger ,bedrijven , Dus samen beheren we het landschap . Beheerders is een afspiegeling van de gebruikers .In mijn ogen had de titel moeten zijn De gemiddelde boer heeft zelfde geweten als de gemiddelde Nederlander . En dan kun je stellen dat er in alle sectoren zwakke schakels zitten . Dus ook bij boeren .

  • politiek

    Beste Drikhend en Mozes. Gaat de discussie over voedselveiligheid dan klopt volgens u alles perfect en is alles correct. ( over zwijgen dus) Indien het over de mineralen(balans) gaat echter niet meer en gaat er van alles mis. Eerder heb ik aangegeven dat men vaak wel erg creatief aan het boekhouden is in de sector veehouderij. Zou daar ook geen mogelijke verklaring in kunnen liggen in uw Mina's gat.

  • minasblunders1

    Politiek, het is omgekeerd: omdát je een Minasgat hebt, moet je wel creatief gaan boekhouden!

  • Mozes

    Er zijn meerdere afwijkingen in de mestwetgeving die echter goed te verklaren zijn. Een boer met grond moet te veel afvoeren? Het probleem is dat deze boer gebruik maakt van eigen geteeld voer. De mestwetgeving gaat uit van forfaitaire mestproductie. Een veehouder heeft de mogelijkheid dit te corrigeren door deelname aan de Bex. Op mijn bedrijf scheelde deelname aan de Bex 15% aan berekende mestproductie. Eerst moest ik ongeveer de helft afvoeren, door de Bex hoef ik nu 30% minder af te voeren en hou ik voldoende mest over voor op eigen land.

    Probleem 2: het stikstofgat wat vooral in de varkenshouderij voorkwam. Een varkensboer weet precies hoeveel stikstof hij aanvoert via dieren en voer. Hij weet ook precies hoeveel hij afvoert via dieren en mest. Dan blijkt dat hij veel minder stikstof heeft afgevoerd dan aangevoerd terwijl dit in evenwicht zou moeten zijn. De fosfaat blijkt wel in evenwicht te zijn. De oorzaak is dat de ammoniakemissie veel hoger is dan werd aangenomen. Een lastig probleem voor LTO om tegen te ageren. Het stikstofgat bekritiseren betekend erkennen dat de ammoniakemissie veel hoger is wat voor de varkenhouders veel grotere problemen kan geven dat het stikstofgat accepteren.

  • minasblunders1

    Mozes, stikstof komt in oneindig veel verbindingen voor (in mindere mate geldt dit ook voor fosfaat). Stikstof is continu onderhevig aan scheikundige processen. Aan deze scheikundige processen wordt door de 'deskundigen' even voorbijgegaan. Dát is de oorzaak van alle vreemde uitkomsten. Stikstof is niet te vangen, niet te meten en al helemaal niet te tellen. Het idee alleen al is te bezopen voor woorden.

  • minasblunders1

    Drekhend heeft in zijn reactie #37 al aangegen dat er omzettingen zijn van voer naar dier (oftewel van plantaardige naar dierlijke mineralen) en van mest naar plant (oftewel van anorganische naar plantaardige mineralen). Wat die flapdrollen op dat ministerie en de 'wetenschappers' bij de WUR doen, is alles bij elkaar optellen alsof dat allemaal hetzelfde is. Dit is zo allemachtig dom dat ik me haast nog voor kan stellen dat ze dit geblunder nooit toe gaan geven. Maar het is daarmee natuurlijk wel degelijk crimineel!! Er worden tenslotte wel mensen opgeknoopt voor enorme bedragen op grond van niets.

  • Mozes

    Minasblunders1, hoe verklaard u het dat bij varkensboeren de fosfaat tussen aanvoer en afvoer wel in evenwicht is en de stikstof niet.

  • minasblunders1

    Mozes, fosfaat is gemakkelijker te sturen want dat komt in minder verbindingen voor. Fosfaat wordt dus eerder als uitgangspunt gebruikt. Overigens zijn ook deze gehalten wisselend en hebben niets met evenwicht te maken. Chemische processen gaan immers gewoon door; als je vandaag een monster neemt heb je een heel andere uitslag dan wanneer je dit volgende week doet. Het probleem is dat we met die zgn. evenwichtsbemesting DENKEN een balans te maken van stikstof en fosfaat. Maar we maken geen balans van stikstof en fosfaat, we maken een balans van stikstofverbindingen en fosfaatverbindingen. Het verschil daar tussen dient iedereen die op de middelbare school bij scheikunde een beetje heeft opgelet te weten. Dit geldt ZEKER voor Prof. Dr. Ir. Oenema c.s.

  • Mozes

    Of een stikstof atoom nu gekoppeld is aan drie zuurstof atomen ( NO3) of gekoppeld is aan vier waterstofatomen (NH4) of deel uit maakt van een eiwitmolecuul de stikstof atoom blijft de stikstof atoom. Uw bewering komt er op neer dat geen enkel laboratorium in staat is de hoeveelheid van een element te bepalen. Men kan alleen verbindingen bepalen?

    Dat fosfaat wel in evenwicht is en stikstof niet heeft niets te maken met de hoeveelheid verbindingen maar met het feit dat stikstof anders dan fosfor gemakkelijk gasvormige verbindingen kan aangaan en daardoor kan vervluchtigen.

  • Mozes

    Nog een aanvulling: in de bemesting en ook mestwetgeving wordt gerekend met fosfaat(P2O5). Dit betekend niet dat in een laboratorium het fosfaatgehalte gemeten wordt. In een laboratorium wordt het fosfor (P) gehalte gemeten en dit wordt omgerekend naar fosfaat (P2O5) . Het maakt hierbij niet uit in welke verbinding de fosfor voorkomt.

  • Jonas Brabant

    en juist met omrekeningen (lees 'aannames') worden gigantische fouten gemaakt.

  • minasblunders1

    Dit is het standaardriedeltje dat iedereen napapagaait. Het probleem is dat de ene stikstofverbinding of fosfaatverbinding omzet in een andere stikstof- of fosfaatverbinding. Je kunt dan nooit meer zomaar wat gaan wegen. Je kunt uit een kilo NO3 nooit een kilo NH4 maken, wegens een chronisch tekort aan stikstofatomen. Simpel gezegd: als een stof waar 6 deeltjes in een kilo zitten omgezet wordt in een stof waar 8 deeltjes in een kilo zitten, dan zul je ze ook in die verhouding moeten wegen voor een balans van die deeltjes. dit geldt ook voor de mestwet (weliswaar in een andere verhouding). Er zitten domweg te weinig fosforatomen in een kilo anorganisch fosfaat om daar een kilo plantaardig fosfaat van te maken. Het meerdere aan kilo's anorganisch fosfaat dat je nodig hebt om een kilo plantaardig fosfaat te maken kun je verliezen noemen, maar je kunt natuurlijk ook een beetje nadenken, of de leer van de grammoleculen eens gaan toepassen. Overigens is P205 geen fosfaat maar difosforpentoxide. Fosfaten zijn de zouten van fosforzuur (H3PO4).

    Nog iets: laboratoria kunnen meten wat ze willen, maar zo lang de rekenfout er in blijft zitten, is het volslagen onzinnig wat ze doen. Er zijn trouwens voorbeelden genoeg van rare uitslagen. Deze werden toegeschreven aan de monsterapparatuur. Er zijn zelfs laboratoriamedewerkers opgepakt wegens fraude, vanwege de afwijkende mestmonsters. Ach ja, het is prettig leven in een bananenrepubliek!

  • drikhend

    Beste Politiek . De boer en boerin zijn gemiddelde van de Nederlandse bevolking met dus eenzelfde geweten. Verder u moet maar eens precies vertellen wat er allemaal overal aan verdachte grondstoffen versneden wordt. Met door u gestelde vaste structuren moet dat geen probleem zijn . Waarschuw dan de boer met goede geweten .Veder lever de bewijzen dat er geen andere oorzaken zijn dan de boeren voor al die enge ziekten die u noemt . En het Minas verhaal roept zoveel reactie op dat spreekt vanzelf . Eigenlijk goed uitvoerbaar maar klopt geen bal van en volgens mij is er niet een persoon in de haag die er iets van snapt . Deze wet heeft al veel boeren de kop gekost en bij de volgende stap zullen er nog veel het loodje leggen .Wij zwaaien niet richting andere sectoren . Wij stellen alleen maar vast dat wij net zo goed of slecht dan de rest zijn . En al jaren ons leveren beteren net als de rest . En hier net als de rest tijd voor nodig hebben . En onze afnemers ons gelukkig al jaren geleden strengere eisen heeft opgelegd in de voedselproductie . En wij nu veilig voedsel produceren en op veel landen voorop lopen .Met volg en traceer systeem wordt elke stap gevolgd . Dus de rommelaar valt door de mand .

  • Mozes

    Minasblunders1, u rekent in fosforverbindingen. Als u nu gewoon in fosfor rekent is het probleem toch opgelost?

  • minasblunders1

    Tjongejonge.......ook in Wageningen op school gezeten, Mozes?

  • politiek

    Minasbunders1. Uw opmerking inzake gebruik laboratoria # 61 kan ik direct geloven en plaatsen. Dat is n.l. ook het geval bij onderzoek voedselveiligheid in de veehouderijsector. ( diervoeder , vlees, melk) Daar raakt ook wel eens wat zoek, gebruikt men wel eens laboratoria met onderzoekmethoden die geen erkenning hebben, en is het financieel of economisch belang van de Staat preverent aan openheid en transparantie. Onduidelijk is overigens of het gebruik van erkende onderzoekmethoden wel verplicht is. Het ,,zoekraken,, van uitslagen lijkt mij niet toegestaan.

  • Mozes

    Minasblunders1, ik doe mijn best om uw standpunt te begrijpen maar slaag daar nog niet in. In plaats van een begrijpelijke uitleg te geven uit u vooral emoties.

    Mijn logica bestaat hieruit: als een ton mest 100 kilo van een verbinding bevat die voor 1% uit fosfor bestaat heb ik 1 kilo fosfor. Als in mest een omzetting plaatsvindt waarbij deze 100 kilo wordt omgezet naar 10 kilo van een andere verbinding die voor 10% uit fosfor bestaat heb ik nog steeds 1 kilo fosfor. Er verandert dus niets aan de hoeveelheid fosfor.

    Verder stelt u in reactie # 61 dat in een kilo anorganische fosfaat te weinig fosforatomen zitten om daar een kilo organische fosfaat van te maken. Is dit een verspreking? Dit moet toch anders om zijn. Organische moleculen zijn gebaseerd op koolstofketens waar een aantal andere elementen aan vast geplakt zijn. Het molecuulgewicht zal voor een groot deel bestaan uit koolstofatomen en een relatief kleiner gedeelte uit andere elementen zoals fosfor.

  • politiek

    Beste drikhend, spoedig zal ik reageren op uw reactie # 62 Er gaan wel eens stallen in de brand waar ik vraagtekens bij heb. ( zie ander lijntje) Sorry voor dit antwoord.

  • drikhend

    Ja Beste Politiek kan allemaal wel zijn zo kan ik overal vraag tekens bij hebben . Is het niet de stal brand dan de overtredingen in het verkeer door boeren . Of taal gebruik van boeren . Verzin maar wat . Die boeren doen maar wat . Meneer politiek haalt er maar weer wat bij om maar weer eens aan te tonen dat de boeren een slecht geweten hebben . Boeren zijn onder nemers die hard moeten werken om de kop boven water te houden . En zich ook net als elke Nederlander zich aan de wet moeten houden . Zo niet worden zij gestraft . Ik heb nooit een onderzoek gezien waar uit bleek dat er alleen maar boeren in de gevangenis zitten . Waarschijnlijk kunt u dat wel aantonen want u beschikt schijnbaar over allemaal gegevens waaruit blijkt dat boeren een slecht geweten moeten hebben .

  • politiek

    Inderdaad beste drikhend gaat dit lijntje over het geweten van de boer. Nimmer heb ik gezegd dat alle boeren een slecht geweten zouden hebben. Wel gebeuren er opvallend veel incidenten zoals u het dan liever wil aangeven. Mijn inzien moet voedselveiligheid prevereren boven economie want waar moet je anders de grens leggen? Inderdaad komen daar ook de vraagstukken milieu en welzijn dieren bij. Steeds vaker ,,verdedigd,, men zich door te stellen dat men het wel wil maar dat er de financiele ruimte niet is om het te doen. Duurzame veehouderij dus. Inderdaad behoort daar ook een acceptabel gezinsinkomen bij. Of je strafbaar bent als ondernemer als je dit argument aanhaalt om niet te investeren en werken voor veilig voedsel,milieu,en welzijn dieren ga ik niet over. Er komt inderdaad eigenlijk nooit iemand in de gevangenis terecht zoals u aangeeft. Het argument zal dus wel juist zijn. Financiele onmacht en incidenten. De gelegenheidsstructuur dus. Dat dit vaste structuren zijn klopt inderdaad volgens vertrouwelijke rapporten ministerie. Het jarenlang overtreden van diervoederwetgeving wordt inderdaad zo gedoogd. ( en misschien dus ook nu nog ) Jammer voor de slachtoffers , mens en dier.

  • minasblunders1

    Mozes, wat je zegt in het eerste deel klopt helemaal. Maar nu moet je de volgende stap ook zetten: Punt is, fosfor kun je niet los wegen. Je zult ze dus in verbindingen moeten wegen. Om in jouw voorbeeld een kloppende fosforbalans te maken, moet je aan de ene kant van de balans 100 kilo leggen en aan de andere kant 10 kilo. Alleen dán heb je evenwicht in fosfor. Zo hadden ze dat in de mestwet óók moeten doen; scheikundige reacties zul je altijd in een bepaalde verhouding moeten wegen. Door dat niet te doen hebben we nu te maken met aan de ene kant 'verliezen' en aan de andere kant 'bergen' (saldi).

    Wat betreft het tweede deel van je reactie: hier geef je zelf aan dat er aan de ene kant meer fosforatomen zitten dan aan de andere kant. Voor een fosforbalans zul je ze dus in verschillende verhoudingen moeten wegen. Voor een goede fosforbalans zul je dan een 'verbindingenbalans' krijgen die niet in evenwicht hangt.

    De mestwet(ten) hebben 2 dingen bewezen: akkerbouwers en extensieve weidebedrijven zullen altijd mineralen tekort komen en (veel) intensieve bedrijven hebben in werkelijkheid veel meer mest dan ze uitrekenen.

    Als die laatstgenoemde bedrijven nu eindelijk eens hun mond open zouden doen, dan was het mest'probleem' binnen 24 uur opgelost. (En het zou die intensieve bedrijven zelf ook veel geld schelen!)

  • leo,s vriend

    Okee politiek, je strooit al maanden met insinuaties,noem al die incidenten en misstanden dan eens!

  • Mozes

    Drikhend, al een hele tijd terug heb ik er op gewezen dat politiek hysterisch is. Met hem discuteren is als rennen achter een op hol geslagen paard. Hoe harder dat je rent hoe meer het paart op hol zal blijven slaan. Niet achter aan rennen en laten lopen tot dat ie vanzelf tot stilstand komt. Niet op reageren dus.
    Ik kan je wel enige uitleg geven over de onredelijkheid en onmogelijkheid van zijn optreden. Het bestaat er uit dat hij van de beschuldigde eist dat die onschuld moet aantonen. Daarbij neemt politiek de positie in van zowel aanklager als rechter. Als je een beschuldiging kunt weerleggen bedenkt hij eenvoudig een nieuwe ongefundeerde beschuldiging. Hij gebruikt gegevens zoals
    het hem uitkomt. Voorbeeld: hij beweerd dat de controle op voedselveiligheid niet deugd. Als je kunt aantonen dat verwerkende industrie daar geen belang bij heeft en zeer streng controleerd wordt dit uitgelegd als een aanwijzing dat boeren een slechte mentaliteit hebben anders was die controle toch niet nodig geweest.......
    Het is een gebed zonder einde. Politiek is als gevolg van zijn hystrie niet tot enige nuance of relativering in staat.

  • Mozes

    Minasblunders1, vandaag tijdens het grasschudden heb ik nog weer nagedacht hoe u tot uw standpunt komt. Ik ben gaan vermoeden dat u abusievelijk er van uit gaat dat bij omzettingsprocessen ieder molecuul wordt omgezet naar één nieuw molecuul. Als dit het geval zou zijn zijn de verhoudingen binnen het molecuul van belang. In werkelijkheid kan één molecuul worden omgezet naar vele anderen. Of vele anderen naar één.
    BV: het gewicht van een molecuul bestaat voor 5% uit fosfor. Die wordt omgezet naar een molecuul die voor 10% uit fosfor bestaat. Er zullen voor ieder nieuw molecuul twee oude moleculen nodig zijn. Wat er dus qua verhouding bijkomt gaat er in aantal weer vanaf. De hoeveelheid fosfor zal gelijk blijven ondanks dat de verhouding verandert.

    U stelt verder dat akkerbouwers en extensive weide bedrijven mineralen tekort komen door een fout in de mestwetgeving. Dit hoeft niet zo te zijn. De verliezen vinden vooral plaats in de bodem. Fosfor kan bv fixeren of uitspoelen. In de stal vinden geen fosforverliezen plaats. Alleen bij stikstof kunnen ook verliezen in de stal plaats vinden. Hoe minder grond iemand heeft hoe minder verliezen hij heeft. Iemand die 1 koe per ha. heeft zal dus veel grotere verliezen per koe hebben dan iemand die 5 koeien per ha. heeft.

  • politiek

    Okee mts.menkhorst1
    -Jarenlang gebruik groeibevorderaars intensieve veehouderijsector en rundvee. Denk hierbij aan teveel/foute antibiotica en hormonen. Terwijl het wettelijk verboden is.
    - Het gebruik bij onderzoek voedselveiligheid met niet erkende onderzoekmethodens. Dus onderzoek gebeurt niet conform wetgeving Europese richtlijnen .
    -Het ,,zoekraken,, van monsters, verslagen, monsterbegeleidingspapieren, lab.uitslagen, karkassen, enz bij onderzoeken voedselveiligheid.
    -De bewuste typefouten (?) bij onderzoeken voedselveiligheid. Valsheid in geschrifte dus waardoor verdoezeling plaatsvind.
    Er is , aldus ministeriele brieven heel wat meer aan de hand als op zichzelf staande gebeurtenisssen ?. Tengevolge hiervan , gebruik van die teveel antibiotica en hormonen dus gevaren voor de eerder vermelde ziektes bij mensen Bijwerkingen van gestagenen zijn in het algemeen o.a. gewichtstoename, immuunsuppressie, trombose, huidklachten, diabetes, geelzucht hart en vaatziekten, kanker, longembologie, beroerte, enz. en vruchtafwijkingen.

  • politiek

    Beste Mozes. reatie op # 73. Het geldelijk gewin wordt gezien als motivatie. De opbrengsten uit die illigale handelingen worden weer geinvesteerd en kunnen derhalve een geldelijke doorwerking hebben in de bovenwereld. Dit leidt in veel gevallen weer tot een verstoorde marktwerking. Bedrijven/boeren die zich strikt houden aan wetgeving worden zo beroofd van hun (goede) concurentiepositie en min of meer genoodzaakt om zich van dezelfde malafide praktijken te bedienen om te overleven. Mozes, ter verduidelijking heb ik ook veel contact en overleg met overheid. Ook daar, de bestuurlijke integriteit worden wel eens vraagtekens gezet.

  • Mozes

    MTS.menkhorst1 en alle anderen hier op dit forum, politiek wil graag dat op hem gereageerd wordt. Iedere keer als iemand reageerd is een bevestiging dat hij iemand geraakt heeft en dit geeft hem voldoening. De inhoud van een reactie maakt niets uit, die veegt hij met nieuwe beschuldigingen aan de kant. Het enigste wat effectief is tegen politiek is volledig negeren.

  • politiek

    Beste Mozes. Bedankt voor uw zorg. Het negeren van volksgezondheid zal echt niet blijvend zijn. Daarvoor zijn de gevolgen te groot. Dat het nog niet de eerste zorg is van u en andere binnen de sector is al lang duidelijk. De driehoek wetenschap, beleid, praktijk om zo te streven naar een gezonde veehouderij en volksgezondheid heeft bij meer mensen zorg , maar helaas nog niet bij allen in de praktijk.

  • drikhend

    Beste Politiek U schrijft over als ware dat voedselveiligheid in de landbouw met opzet met handen en voeten overtreden wordt . En over vertrouwelijke rapporten bij de overheid waar dit allemaal in staat . Als dit allemaal waar zou zijn zitten de werkelijke gewetenloze in Den Haag . En beschermen ze een aantal gewetenloze boeren en verwerkings bedrijven . En ze zullen dus hier allemaal zakelijk en prive profijt van hebben . En dan kom ik weer terug op mijn zakkenvullers verhaal . Dus de boer zijn geweten is in ieder geval net zo goed of slecht als bij de mensen in politiek en overheidsdienst .

  • leo,s vriend

    politiek, bedankt voor de reactie...not. Wat een onzin en verdachtmakerij,je kunt wel zien dat je geen idee hebt van de landbouw.

  • politiek

    Drikhend, als u de laatste zin aanpast naar de belangenbehartigers en agro industrie zijn geweten is in ieder geval net zo goed of slecht als bij de mensen in CDA, VVD, en overheidsdienst dan klopt het al vrij aardig. Zowel de gewone normale boer, als de gewone normale AID-er staat met de rug tegen de muur en weten het ook niet meer en zijn als eenling ook niet opgewassen tegen dit machtsblok waar dus inderdaad wel eens de nodige zakkenvullers kunnen rondlopen die elkaar beschermen. Er wordt zelfs gesproken van een ,,dekmantel,, naar elkaar. Dat wordt n.l. ook geuit door mensen van de opsporingsdienst zelf. Er blijven n.l. wel eens wat zaken om onduistere redenen op de plank liggen of ze raken ,,zoek,,. Dat is niet in het belang van de gewone boer en burger. Die zijn zich vaak nog niet eens bewust wat er allemaal gerommeld wordt denk ik. Er kan dus gerust gesteld worden dat een en ander wordt ,,gestimuleerd,, door een uitstekende gelegenheidsstructuur in de vorm van een beperkt beleid. Vele miljoenen illigale euro,s kunnen ,,verdeeld,, worden, of gaan dus weer naar de bovenweeld waar ze een gevaar zijn voor de gewone eerlijke boer die niet meedoet in dit proces en de burger. ( volksgezondheid)

  • politiek

    Beste mts.menkhorst1 Ik begrijp uit uw reactie bij #79 dat u denk dat ik geen idee hebt van de landbouw. Bedoelt u dat positief ? of negatief? Waarin ben ik dan onduidelijk?.

  • drikhend

    Beste Politiek zitten de andere partijen te slapen .Iemand die slaapt is braaf en doet niets verkeert .Als dit dan bekent is leg het open en bloot op tafel . Wat er allemaal verborgen wordt . Of zitten deze daar toevallig maar wat te lullen over van alles en nog wat om zo geen moeilijke discussie te hoeven voeren . En in feiten ook hun zakken vullen maar niet goed op de winkel passen . Betaald niet slecht en een baantje na politiek is meestal snel gevonden . En schoppen tegen mogelijk nieuwe werkgever in de toekomst is dan niet slim . Het gaat tenslotte om de centen .Mijn waardering voor al deze lui is ver gedaald . Als banken , overheid , notarissen ,politici , politie, enz. Niet meer met hun kern taken bezig zijn maar met . Bv politie korpsen die beleggen ,Overheid die regels en wetten met terug werkende kracht maakt of verandert enz.Omdat toezicht faalt of beter in hun straatje past .Mensen hebben op basis van wetten en regels beslissingen genomen . En overheid kan deze zo te niet doen of duur maken om met terug werkende kracht zaken te regelen .Ik word steeds meer gestrekt in mijn zakkenvullers gedachte . En ga er van uit dat deze lui geen geweten hebben en dus ook geen gewetens bezwaren .En denken dat zij dit mogen om dat zij deze functie hebben . Iemand de gewetens bezwaren heeft is zich bewust dat hij iets verkeert doet of gedaan heeft . En zal zijn leven beteren of er aan werken.

  • drikhend

    Beste Politiek#67 vergeten reactie op #62

  • minasblunders1

    Mozes, je hebt helemaal gelijk met je voorbeeld van het molecuul met 5% fosfor, dat wordt omgezet naar een molecuul met 10% fosfor. Inderdaad worden er door de koolzuurassimilatie 2 moleculen ahw samengeperst tot 1 molecuul met een andere waarde. Echter, dit 'nieuwe' molecuul ziet er niet anders uit dan het 'oude' molecuul en dus gaan onze 'deskundigen' er vanuit dat ze precies hetzelfde zijn. In de praktijk voer je dit molecuul met 10% af, terwijl je volgens de mestwet voor dat molecuul één nieuw molecuul mag aanvoeren. Dit gaat dan echter wel weer over een molecuul met 5%. Je voert dus steeds 10% werkzame stof af, dat vervangen wordt door 5% werkzame stof. Daarom gaat de bodemvruchtbaarheid op de bedrijven die anorganische mineralen als grootste aanvoerpost hebben (akkerbouwers en extensieve weidebedrijven) hard achteruit. Als je een intensiever bedrijf hebt, zal voer (organische mineralen) je grootste aanvoerpost zijn. Hier gaat de ademhaling een rol spelen en worden plantaardige mineralen omgezet naar dierlijke mineralen, die wéér een andere waarde hebben. Er gebeurt dus precies het tegenovergestelde als bij de koolzuurassimilatie; de eiwitten worden hier uit elkaar getrokken, zodat de mineralen in veel meer kilo's mest zitten. Wat er dus bij het bemesten van de planten LIJKT te verdwijnen (wordt anders opgeslagen), komt weer terug bij het voeren van de dieren. Dit is een perfecte kringloop. We moeten dan ook concluderen dat er geen mestprobleem is.


  • minasblunders1

    Deel 2: Hoe jammer ook voor diegenen die de landbouw als vervuilend willen blijven zien.

    Al deze processen (er zijn er nog meer) worden domweg even vergeten. Men telt gewoon alles bij elkaar op alsof het allemaal hetzelfde is. Daarom hebben wel al jaren te maken met al die problemen.

  • politiek

    Beste drikhend # 83 en #67 en # 62
    De rapporten,verslagen heb ik al wel. Concreet gaat het over het jarenlang versnijden/versnipperen van chemische afvalstoffen door veevoeders ( ook door rundveevoeders) Productschappen, belangenbehartigers,ministerie, zijn hier volledig bekend mee. Dan kan je misschien daar wel daar gerust op zijn van dat moeten onze nieren, levers enz maar filteren maar in de pratijk blijkt dat iets anders te werken aldus ministerie volksgezondheid. Concreet gaat het over gestagenen ( hormonen) , synthetische steroiden, Mangaan ,Chroom, enz. Niet iedereen is altijd even behulpzaam en open ,transparant in dit soort zaken. Natuurlijk, vind men iets dan is het (weer) een incident. Dat is weer in tegenspraak met de strukturen die zijn aangegeven in de onderzoekrapporten en ministeriele brieven. . Tot zelfs internationaal toe zouden die structuren bestaan. Tevens ben ik nog in afwachting dus van de feiten die ik genoemd heb bij #74 . En natuurlijk drikhend , gaat er iemand dood , b.v. kanker , dan kan dat ook het gevolg zijn van b.v. asbest. Reinigt dat dan je geweten (?) als je bekend ben met de praktijken in de veehouderij en moeten we dan maar alles op zijn beloop laten en laten beschrijven als incidenten. (?)

  • Mozes

    Minasblunders1, ik probeer nog steeds te begrijpen in welk een idee-fix u gevangen zit. Als in een kilo product, of dit nu mest of graan of melk is of wat dan ook één molecuul voorkomt die voor 10% uit fosfor bestaat of twee moleculen die voor 5% uit fosfor bestaan, in beide gevallen heb ik evenveel fosfor. Het gewicht oftewel het aantal fosfor atomen blijft toch hetzelfde.
    Het maakt niets uit in welke verbinding die fosfor atomen gebonden zitten, het aantal fosfor atomen per kilo blijft hetzelfde.

    De verhouding waarin fosfor binnen een molecuul voorkomt is alleen van belang als de fosforVERBINDINGEN gaat meten. Als je de hoeveelheid fosforATOMEN gaat meten maakt het niets uit in welke verbinding die fosforatomen
    voorkomen.

  • Mozes

    mts.menkhorst en drikhend, wat schrijft politiek waar u zinvol op kunt reageren?
    Eerder heb ik er op gewezen dat ik twijfel aan de geestelijke stabiliteit van politiek omdat hij zich volkomen obsessief toont en geen enkele nuace of relativering kent.
    Daarnaast twijfel ik ook over het begripsvermogen van politiek. Dit omdat bij herhaling blijkt dat hij geen verschil ziet tussen het uiten van een beschuldiging en het onderbouwen of concreet maken van een beschuldiging. In reactie # 71 van MTS.menkhorst wordt politiek gevraagd om de beschuldigingen eens concreet te maken. In reactie # 74 van politiek zien we dat hij met niets anders aan komt dan met het opnieuw uiten van beschuldigingen. Hij begrijpt niet het verschil tussen uiten enerzijds en onderbouwen of concreet maken anderzijds. Zijn beperkte begripsvermogen probeerd hij te camoufleren met een verkrampte deftige toon waarmee hij blijkbaar een hoger niveau probeerd te suggereren.

    Als politiek alleen maar beschuldigingen uit zonder iets concreet te maken of te onderbouwen is er niets om op te reageren.
    Door wel te reageren laat u zich de plicht in de schoenen schuiven om onschuld te bewijzen wat onmogelijk is.

  • politiek

    Beste Mozes. Ik begrijp dat u liever niet over voedselveiligheid en volksgezondheid praat en reageerd. Dat mag en kan en daar heb ik ook geen enkele moeite mee. Telkenmale reageert u toch en stoort u zich aan onderwerp voedselveiligheid/ volksgezondheid. Het komt mij over alsof u het angstige onderwerpen vind. Onduidelijk is voor mij waarom ? . Angst is een teken van zwakte of er is misschien iets wat u wilt verbergen. Het raakt uw geweten toch niet hoop ik. Ben gerust , het heeft de aandacht. U zult hopenlijk wel begrijpen dat je wordt getoetst op belanghebbende en als ik iets zeg of vertel , of je dat kunt staven . Zeer terecht ook denk ik. Roddelen doen we wel aan de bar. Omdat het voor u zulke angstige onderwerpen zijn zal ik proberen na te gaan of het jarenlang hormoongebruik rundveehouderij ook betrekking had op melkveehouderij. Hopenlijk streeft u ook naar veilig en gezond melk.

  • drikhend

    Beste Politiek mijn geweten is als elk ander normaal mens denk ik . Elke mens die dood gaat aan een ziekte die zeker voorkomen had kunnen worden is er een te veel . Maar uit u verhaal blijk dat u leest in en overleg heeft over vertrouwelijke rapporten .En nu bezit u zelf rapporten waar dit allemaal uit blijkt . Ik zou mij beslist niet happy voelen als ik werkelijk zulke rapporten zou hebben . En deze zo snel mogelijk openbaar maken . Dit kan zonder dat men weet van wie het afkomt je hoeft ze maar op de juiste plaats te verliezen , Bij het weten en niet openbaar maken van deze misstanden zou mijn geweten niet gerust zijn . Dus geen goed geweten . . Ik neem aan dat wij binnenkort in Boerderij lezen hoe slecht het gesteld is in de veevoederindustrie . En dan de rapporten kunnen lezen .Wij zien vol vertrouwen deze reportage en rapporten tegemoet .

  • politiek

    Beste drikhend. Ik begrijp u volledig. Mijn geweten is inderdaad niet geheel happy waar ik me totaal niet voor schaam om dat te uiten. Ook ik schrik telkenmale van wat mij onder ogen komt. Dat kan ik uiten en inderdaad bekend maken omdat het gestaaft kan worden. Derhalve leven we in een land , Nederland, waar middels de Wet Openbaarheid Bestuur zeer veel is op te vragen. Ook daar wordt aan gewerkt. Dan kan ik nog meer bekend maken omdat ik het kan staven. Zoniet , dan ben ik aan het roddelen, en dat kan aan je geweten gaan knagen. Overigens, krijg ik in mijn strijd voor voedselveiligheid en volksgezondheid al gelukkig veel meer steun en begrip. Het omgekeerde maak ik helaas ook mee. Gelden die geboden worden om te zwijgen, dreigementen en onder druk zetten vanuit de agro sector.

  • minasblunders1

    Mozes, dat is toch precies wat in de mestwet gebeurt: de verbindingen wegen. Je zegt zelf ook al dat het dan wel degelijk van belang is in welke verhouding fosfor in moleculen voorkomt. Ik zou daar aan toe willen voegen: zéker als het ene product uit het andere gemaakt wordt.

    Probeer maar eens een waterstofbalans te maken als je zoutzuur en natriumhydroxide bij elkaar voegt. Besef dat waterstof in beide stoffen voorkomt en na de reactie het waterstof alleen in het water zit (er vanuit gaande dat de reactie volkomen is).

  • Mozes

    Minasblunders1 , als men fosfor wil meten op basis van verbindingen welke verbinding meet men dan? Dit lijkt mij een onmogelijke opgave.

  • minasblunders1

    Mozes, lees #70 nog eens goed. En probeer de waterstofbalans uit #92 maar eens te maken.

  • politiek

    Beste Mozes, hormonen bij duizenden rundveebedrijven gevoerd aldus de vertouwelijke rapporten. ( jarenlang) Ik hoop dat u tijdens het hooischudden daar ook eens over nadenkt. Aangezien hormonen het lichaam niet via urine verlaten maar zich binden aan vetten vrees ik dat dat dit ook via het melkvet gebeurt. Mogelijk heeft u tijd dat nader na te gaan.

  • Mozes

    Minasblunders1, de scheikunde van de landbouwschool zit in mijn geheugen onder een laag stof van meer dan dertig jaar. Als ik mij goed herinner gaat dit als volgt: HCl+ NaOH>NaCl+H2O. Oftewel: zoutzuur + natronloog geeft keukenzout + water.

    Waar het mij om gaat is dat ieder atoom wat aan de ene kant van de vergelijking voorkomt aan de andere kant ook voorkomt en ook in dezelfde hoeveelheid. Er verdwijnt geen atoom in het niets en er ontstaat geen atoom uit het niets. In eerdere reacties van jou kant wordt de indruk gewekt dat bij omzetting van anorganisch naar plantaardig fosfor verdwijnt in het niets en op het veebedrijf bij omzetting van plantaardig naar dierlijk weer te voorschijn komt uit het niets.

    Verder stel je in een eerdere reactie dat intensieve bedrijven meer mest hebben dan de berekening in de mestboekhouding en extensieve bedrijven juist minder. Dit klopt niet met mijn eigen ervaring. Ik heb een zeer intensief melkveebedrijf. Als ik aan de verplichte mestafvoer heb voldaan hou ik ongeveer 43 m3 mest per ha over. Dit komt overeen met ongeveer 180 kilo stikstof uit dierlijke mest terwijl ik volgens de derogatie 250 kilo stikstof per ha mag gebruiken. Door deelname aan de Bex kan ik 55 m3 mest per ha gebruiken wat overeen komt met 231 kilo stikstof per ha. Dus nog steeds minder dan toegestaan volgen de derogatie. Ik heb in werkelijkheid dus minder mest dan volgens de berekening.

  • Mozes

    Er schoot mij nog net iets te binnen: als je op pad gaat in de woestijn is het handig om zoutzuur en natronloog mee te nemen. Je voegt ze bij elkaar en je hebt zowel water als zout. Klaar om de aardappels te koken!

  • drikhend

    Beste Politiek .Vertrouwelijk wet van Openbaar bestuur enz. Kan mij allemaal geen fluit schelen .We leven in een democratie . Maar blijkbaar zijn in Nederland stel ambtenaren en politici de baas . En handlangers gevonden hebben in de veevoeder industrie . Die voeder versnijden met verboden of vervuilde stoffen . Dit duur aan de wel of niet wetende boer verkopen . En samen aan de kassa de winst verdelen .De bekende zakkenvullers . U heeft rapporten in u bezit . En u stelt dat de volksgezondheid ernstig in gevaar is. En u voelt u hierbij niet happy . Dus publiceer de hele zooi en als waar is zullen velen u dankbaar zijn . En naar ik denk ook veel boeren . Er zijn genoeg bladen die dit graag zouden willen . Dus wat let u ?.

  • minasblunders1

    Mozes, wat betreft deel 1 van #96: helemaal goed! Maar....we kunnen de moleculen niet wegen, we wegen de stoffen! In dit geval hebben we het over 36 gram HCl + 40 gram NaOH geeft 56 gram NaCl + 20 gram H2O. Samen zijn ze in evenwicht (76 gram). Maar als wij een waterstofbalans moeten maken en alleen die stoffen willen wegen waar waterstof in zit, dan moeten we 76 gram zoutzuur plus natriumhydroxide even zwaar laten wegen als 20 gram water, want alleen dán hebben we aan beide kanten evenveel waterstof. Let op, bij Na, Cl en O moeten wij in een andere verhouding wegen. Nooit en te nimmer mag men een balans maken, waarbij naar willekeur links en/of rechts wat weggelaten wordt. Alleen de totaalbalans is in evenwicht. Dit geldt ook voor de landbouw. Het grootste bewijs dat de mestwetten een rekenfout zijn, wordt geleverd door al die geleerden onder leiding van Roos Vonk. 5 kilo voer geeft 1kilo vlees plus 6 kilo mest. Dan zal men ook in die verhouding op moeten tellen, want alleen dan zijn de mineralen in evenwicht.

  • politiek

    Beste drikhend. Het Wob verzoek is van januari 2012 ( 8 mnd geleden dus al) Zoals u weet werken ze bij de overheid in een ander tempo en vooral als ze iets moeten verantwoorden/opzoeken. Ook het onderwerp ( voedselveilgheid)op zich is gevoelig maar daarom niet minder belangrijk. Spoedig hoop ik u nader te kunnen berichten. Inhoudelijk gaat het n.l. niet meer over het aanwezig zijn van die hormonen maar meer het ,,zoek,, raken van monsters, uitslagen, rapporten, formulieren, enz Ofwel verdoezeling of verheimelijking.

  • minasblunders1

    Deel 2 van je reactie: deels is dit hierboven al beantwoord. Daarnaast heb ik nooit gesteld dat een atoom in 'het niets verdwijnt', maar dat ze anders opgeslagen worden. M.a.w: je kunt na een scheikundige reactie nooit meer zomaar gaan wegen.

    Deel 3 van je reactie: de uitgerekende mest op jouw bedrijf is op de Minasmanier berekend. Ook BEX is feitelijk weer Minas. Als je het voorbeeld van Roos Vonk erbij neemt, zul je zien dat in de mestwet niet de verhouding 5 kilo/7 kilo wordt genomen, maar de verhouding 5 kilo/5 kilo, omdat men nog steeds KILO'S staat te tellen en niet de fosfor of stikstof. Er zal dus steeds per kilo voer dat jij aanvoert, 2 kilo mest buiten de berekeningen blijven. (Zwarte mest). In werkelijkheid rijdt jij dus veel meer over je land dan je uitrekent.

  • minasblunders1

    En eh.....o,ja, als je dan toch gaat wandelen in de woestijn, vergeet je dan niet ook de aardappelen mee te nemen?

  • politiek

    Minasblunders1..klopt,.. zout heeft hij ook al, ... maar misschien nog wat mayonaise of iets dergelijks voor de smaak.

  • Mozes

    Minasblunders1, er wordt in de mestwetgeving niet gerekend met kilo's mest of kilo's voer. Er wordt gerekend met kilo's stikstof en kilo's fosfor. Daarom maakt het ook niets uit in welke verhouding deze voorkomen.
    Ik begin te vermoeden dat u akkerbouwer bent en nooit de mestboekhouding van een veebedrijf hebt gezien.

  • Mozes

    5 kilo voer geeft 1 kilo vlees en 6 kilo mest? Wat zegt dit over de mineralen? Welk deel van de fosfor in het voer is in het vlees en welk deel is in de mest terecht gekomen? Hoe hoog is de drogestof in voer en hoe hoog in vlees of mest? Kilo's product zegt al helemaal niets. Als we al iets willen vergelijken moet we de kilo's drogestof gaan vergelijken.

  • minasblunders1

    Mozes, lees je eigen reactie (# 87) nog eens. Spreek je jezelf nu niet heel erg tegen?

  • politiek

    Ik denk dat Mozes een beetje verdwaalt is in die woestijn. Helaas staan staan daar ook geen wegaanwijzing/bewijzering of iets dergelijks. Nietemin moeten we hem toch helpen dat hij weer in de humane wereld komt.

  • Mozes

    Dat ik in reactie # 87 een product noem betekend niet dat de mestboekhouding met kilo's product werkt. De bewering van Roos Vonk is een populistische uitspraak bedoeld voor mensen die volkomen leek zijn. Het heeft met mineralenstromen niets te maken.
    Mijn standpunt blijft dat bepaling van fosfor of stikstof op basis van verbindingen in voer of mest onmogelijk is. Er zijn zo'n oneindige variatie aan verbindingen dat men hoe dan ook een techniek moet hebben om fosfor en stikstof te bepalen ongeacht de verbinding waar deze in voorkomt.
    Ieder jaar laat ik het kuilvoer en de maïs onderzoeken door BLGG-AgroXpertus. Hierbij laat ik ook de mineralen onderzoeken ( fosfor,kalium,selenium,zink, mangaan,ijzer,molybdeen,koper,chloor,zwavel,calcium,jodium en kobalt). Als uw bewering waar is kan ik dit onderzoek ook wel weggooien. Dan kan men dus nooit deze elementen bepalen.
    BLGG AgroXpertus vermeld dat deze mineralen onderzocht worden met een techniek die aangeduid wordt als ' SPZ2 die gelijkwaardig is aan techniek NEN6966 en geaccrediteerd is door RvA.
    Moet ik geloven dat de scheikundekennis van dit en andere laboratoria lager is dan van iemand met slechts MAS-scheikunde? U bent waarschijnlijk akkerbouwer? Hoe doet men dat met grondonderzoek? Daar heeft men toch ook met een oneindige variatie aan verbindingen te maken. Hoe wordt daar het fosfor,kalium of magnesiumgehalte in de grond bepaalt? Als uw bewering waar is kan dit onderzoek ook in de prullenmand gegooit worden.

  • Mozes

    De fout die u vermoedelijk steeds maakt is dat u er van uitgaat dat voer of mest uit één soort molecuul bestaat met een verschillende verhouding. Het voorbeeld wat u geeft in reactie # 92 gaat over één chemische reactie waarbij heel precies het relatieve molecuulgewicht bepaalt kan worden. In de enorme variatie en chaos van omzettingen in biologische processen is een dergelijke benadering onmogelijk. Elementen kunnen alleen bepaalt worden door ze rechtstreeks te meten ongeacht de verbinding waar ze in voorkomen.

  • drikhend

    Beste Politiek Lees uw verhaal # 86 eens . Rapporten en verslagen heb ik al wel .Dus u heeft ze al en kunt ze publiceren . Dat van die monsters komt later wel . Dus ga u gang zo dat uw geweten wat rust krijgt . En probeer niet elke keer een andere richting aan te geven .Kom voor de dag met die rapporten en verslagen . Of geef toe dat je het ook niet zeker weet . Maar van geruchten uitgaat die verteld worden na de boeven streken die af en toe een enkeling uithaalt .En meestal door toeleverancier naar boeren gebracht wordt . En dan door inzakken van de markt de boer niets voor zijn producten beurt . Hij dus uiteindelijk het gelag betaald . Dan wordt de goede boer net zo hard gestraft als de boer die een slecht geweten moet hebben bij gevallen waar hij oorzaak of mede oorzaak van is .

  • politiek

    Drikhend, ik vrees dat u het wereldje van zakkenvullers, omkoperij, enz nog voor geen 10 procent kent. Geloof me maar ( of niet ) de feiten heb ik al wel , momenteel ben ik bezig met de opdrachtgevers hierin. Ik wil alles goed kunnen staven. Spoedig hoort u.

  • leo,s vriend

    Past precies in het rijtje: h.vd P. spotvogel herkauwer en weet ik al niet hoeveel alter ego,s nog meer: Zeer binnenkort /wacht maar af/keiharde feiten/keiharde bewijzen/spoedig hoort u. moet ik nog even doorgaan?
    de meeste van dit soort 'beweringen'dateren van enkele jaren geleden en ik heb nog NOOIT 1 spoortje van dit soort beweringen gestaafd met feiten in de openbaarheid gezien.

  • Mozes

    beste drikhend en mts.menkhorst1,u moet begrijpen dat politiek hier op het forum spuit elf is. Die produceert alleen zeepbellen.

  • Mozes

    minasblunders 1, een ringsleutel is een prima stuk gereedschap. Toch heeft dit gereedschap een beperking: hij past alleen op een zeskantmoer en niet op een vierkante moer.
    Een atoombalans is ook een prima stuk gereedschap maar heeft ook een beperking: het is alleen te gebruiken wanneer je precies weet met welke moleculen je te maken hebt. In een chemische fabriek kunnen ze er uitstekend mee werken.
    Bij biologische processen weet je nooit met welke moleculen je te maken hebt,je weet dus ook niet in welke verhouding de verschillende elementen voorkomen. Een atoombalans kan dan nooit gemaakt worden.
    Biologische processen zijn als een vierkante moer waar de ringsleutel van de atoombalans niet op past.

  • minasblunders1

    Mozes, als je 2 totaal verschillende stoffen hebt, die verder niets met elkaar te maken hebben, dan kun je inderdaad (op de manier zoals we nu bezig zijn met de mestwet) bepalen, van welke mineraal dan ook, waar het meeste in zit. Dit ligt totaal anders als van de ene stof een andere gemaakt wordt, zoals in de landbouw. (Uit bemesting moeten planten groeien, uit voer wordt melk, vlees, eieren e.d. gemaakt, met mest als bijproduct). Je geeft zelf al diverse malen aan dat de biologische processen zorgen voor een oneindige variatie aan verbindingen. Door die verbindingen allemaal gelijkwaardig op te tellen, wat de mestwet dus doet, ben je inderdaad aan het proberen om vierkante moeren met een ringsleutel aan te draaien.

    Als uit een stof een andere stof wordt gemaakt, dan geldt de leer van de grammoleculen. Bij elke omzetting zul je in een ander verhouding moeten tellen.

  • politiek

    Mozes, zoals ik al eerder aangaf worden er ook bij mij pogingen gedaan om niets te zeggen. Omkoperij, zwijgplicht. ( tientallen duizenden euro,s zijn er geboden ) Ook zijn er pogingen gedaan van onder druk zetten en dreigementen. Mozes ik volg gewoon mijn geweten dus. U hoort nader nog.

  • Mozes

    Minasblunders1, er worden geen verbindingen bij elkaar opgeteld.

  • Mozes

    Minasblunders1, als er verbindingen bij elkaar opgeteld worden welke verbindingen tellen ze dan bij elkaar op? Ik probeer mij nog steeds in uw denkwijze te verplaatsen maar ik kan nog steeds niet het probleem zien wat u ziet. Kunt u mij eens een voorbeeld geven waar verbindingen bij elkaar opgeteld worden?

  • drikhend

    Beste Politiek Dit is nu precies waar het in de wereld om draait . En alles naar de knoppen gaat . Politiek belooft maar als op daden aan komt dan is men niet thuis . Bij openbaar maken is iets vertrouwelijk en heeft men zwijgplicht , dan zijn de rapporten niet klaar . Of wacht men nog ergens op . Er wordt veel verteld en uiteindelijk niets gezegd . Want we zijn over boeren begonnen en we eindigen bij zakkenvullers en criminelen . Die rapporten heb ik nu niet meer nodig om een conclusie te trekken . Ik heb zelf al vaak aangeven van zakkenvullers in elke bedrijfstak en politiek .En u noemt het ook nog criminelen . Het kan niet zijn dat iemand die een openbare functie meet te bekleden de boeren aanspreekt dat deze hun handelswijze moeten verbeteren en niet naar andere sectoren mogen wijzen . Terwijl ze zelf de plicht hebben om toe te zien op een toezicht apparaat . Volgens u gebeuren daar criminele zaken . Dus U ziet toe op een criminele organisatie zonder hier op in te grijpen en al u collega politiek doen dit dus . Al die boeren maar heffingen en keur kosten betalen om deze organisatie in de been te houden . Begin zelf binnen uw organisatie beter te handelen en lijd niet af door naar ander te wijzen . Is volgens mij een uitspraak van u .

  • politiek

    Beste drikhend. Dat is zo ongeveer wel correct verwoord door u. Overigens , ik heb gezegd tegen u dat u nader geinformeerd wordt. We zijn slechts een paar dagen in discussie en zo behulpzaam is men echt niet om overal duidelijkheid in te krijgen en te komen. Ik heb ook niet gezegd dat ik een zwijgplicht heb. Waar heeft u dat dan gelezen?.

  • ed12345

    Ik zou het leuk vinden als er hier ook zo'n mestoverschot was want dierlijke mest is in de meeste gevallen altijd nog beter dan kunstmest al is het aansturen van gewassen met mest wat moeilijker De hoge opbrengsten van de nederlandse akkerbouw is ten dele het gevolg van het gebruik van dierlijke mest

  • drikhend

    Beste Politiek De verslagen en rapporten hebt u al # 86 .Dus de rapporten kunt u zo publiceren . Dus deze snelheid licht bij u en niet bij de organisatie waar we geen goede woorden voor overhebben . Dus eerst dure rapporten laten schrijven en soms toneel spel van hoor zitting voeren en dan weer rapport om in de la te leggen .De zakkenvullers hebben het beter voor elkaar dan de boeren . En de politiek hoort ziet en zwijgt . De zwijgplicht heeft u inderdaad gelijk dit heeft u nergens geschreven . Maar veel schrijven en praten en niets vertellen is ook een kunst of manier van zwijgen .

  • minasblunders1

    Mozes, citaat uit een brief van het ministerie: 'Aanvoerposten zijn: gemeten hoeveelheden stikstof en fosfaat in veevoer (krachtvoer en ruwvoer), gemeten hoeveelheden in (kunst)mest en ingeschatte hoeveelheden in aangevoerde dieren. Afvoerposten zijn: gemeten hoeveelheden in dierlijke producten, gemeten hoeveelheid dierlijke mest, gemeten hoeveelheid krachtvoer en ingeschatte hoeveelheid gasvormige stikstofverliezen. HET VERSCHIL TUSSEN AANVOER EN AFVOER VAN STIKSTOF EN FOSFAAT IS HET OVERSCHOT. Alle genoemde producten beste Mozes, zijn VERBINDINGEN (dit nog los van het feit dat de fosfor en stikstof in de verschillende producten verschillend zijn). Ik heb al eerder uitgelegd dat fosfor en stikstof anders niet te meten zijn. In de mestwet wordt dus uitgegaan van kilo's product, waar geschatte of gemeten hoeveelheden fosfor of stikstof in voorkomen. In # 105 geef je zelf al aan dat kilo's product helemaal niets zegt. Voor het overige verwijs ik naar mijn reactie van # 115.

  • minasblunders1

    Nog even over Roos Vonk: ik ben net zo min als jij een fan van haar, maar het gegeven 5 kilo voer = 1 kilo vlees en 6 kilo mest is gewoon een bekend gegeven, dat zij niet heeft bedacht. Waar het om gaat is dat je na een scheikundige reactie nooit zomaar kunt gaan wegen. In dit geval zul je dus in de verhouding 5 kilo/ 7 kilo moeten wegen en niet in de verhouding 5 kilo/ 5 kilo. Want dit doe je dus als je uitgaat van kilo's product.

  • minasblunders1

    Ed, waar is 'hier'? Verder heb je gelijk wat betreft de goede landbouwpraktijk die hier ooit was. Helaas is de kennis van vroeger (Wageningen was VROEGER heus waar, een universiteit met een hoge landbouwkundige kennis). Wat er tegenwoordig zit is helaas bagger!!

  • Mozes

    Stikstof is geen verbinding. Het kan wel gebonden zijn in allerlei moleculen maar in de meting is het geen verbinding. Fosfaat is wel een verbinding die volgens een vaste factor omgerekend kan worden naar fosfor.
    Als ik mest afvoer wordt van iedere vracht onderzocht hoeveel kilo stikstof en fosfaat er in voorkomt. Ook wordt iedere vracht gewogen. Ik wel eens vrachten gehad waar 4,7 kilo stikstof per ton in voorkwam maar ik heb ook wel eens vrachten gehad waar maar 3,9 kilo stikstof in voorkwam. Er zijn vrachten met veel stikstof en weinig fosfaat en vrachten die net andersom zijn. Als uw
    bewering waar zou zijn zou ik in alle vrachten dezelfde hoeveelheid moeten hebben en ook altijd dezelfde verhouding tussen stikstof en fosfaat.
    Met voer is het al hetzelfde ook wisselende stikstof en fosfaat gehalten en ook wisselende verhoudingen al gelang het soort voer. Van iedere levering worden de kilo's stikstof en fosfaat bepaalt. De kilo's stikstof en fosfaat worden vervolgens opgeteld.

    U citeert een brief van het ministerie: afvoerposten zijn, gemeten hoeveelheid in dierlijke producten, gemeten hoeveelheid dierlijke mest, gemeten hoeveelheid krachtvoer. Deze laatste twee moet zijn: gemeten hoeveelheid STIKSTOF EN FOSFAAT in dierlijke mest, gemeten hoeveelheid STIKSTOF EN FOSFAAT in krachtvoer. Er wordt geen mest en voer bij elkaar opgeteld maar stikstof en fosfaat ieder in zijn eigen verhouding.

  • leo,s vriend

    @Minasblunders,Jouw Roos Vonk verhaal is voederconversie,5 kilo voer=1kilo vlees+6 kilo mest.
    Wat verstaat mw Vonk onder mest? 6 kilo drijfmest = 9o% water= 5,4 kilo water+10%ds= ongeveer600 gram ds
    DUS: Je kan ook stellen 1kg voer(90%ds) geeft 1kg vlees plus 600gr mest
    Vlees is vlees en dsvlees is geen vlees
    Ik ken te weinig van de varkens en pluimveehouderij om cijfers te geven over vc maar volgens mij zijn er vast mensen die daar wel wat over kunnen vertellen.

  • Mozes

    Minasblunders1, u stelt dat stikstof en fosfaat alleen als verbinding te meten zijn. Van de lessen veevoeding van meer dan 32 jaar geleden kan ik mij herrinneren dat ons vertelt werd dat ruw eiwit moeilijk rechtstreeks te meten is en dat men daarom de stikstof bepaald die vermenigvuldigt wordt met de stikstof-eiwit factor van 6,25.
    Het is dus blijkbaar gemakkelijk om stikstof als element te bepalen. Als we er met nuchter boerenverstand over na denken is dit ook aannemelijk. Er zijn maar 92 elementen waarvan ongeveer de helft metalen en de andere helft metaloiden. Om een element te bepalen heb je de keuze uit één van de 46 die allemaal duidelijk van elkaar verschillen. Bij verbindingen zijn er ontelbaren die nauwelijks van elkaar verschillen.

    Ik heb nog weer eens nagedacht waar het misverstand ergens zit. Is het mogelijk dat u in de war bent met het volgende: in laboratoria kan het gebeuren dat men aan een onderzoeksproduct een agressieve stof toevoegt die bv met alle fosfor reageerd die in dat product voorkomt. De aanwezige fosfor
    zal een verbinding vormen die gemakkelijk geïsoleerd kan worden
    waarmee men vervolgens de hoeveelheid fosfor in het product kan bepalen.
    Het gaat hierbij om een verbinding die in het LABORATORIUM gevormd wordt en die dus niets te maken heeft met verbindingen die in het product voorkomen. In het product wordt uitsluitend fosfor als element bepaalt.

  • drikhend

    Beste Mensen ik ken niet veel van scheikunde , was vroeger niet mijn favoriet vak op school . Ik wordt al moe als ik er aan denk dat ik dit uit zou moeten knobbelen . Ik sta dan ook versteld dat er mensen zijn die met veel passie proberen de oplossing te vinden . Maar of het mogelijk is om levende (dieren ,vlees ) dierlijke producten en levende plantaardige producten (graan ,gras enz.)en mineralen ( kunstmest) . Naar elkaar is om te rekenen . Lijkt mij dat elk product anders reageert bij ontbinding en omzetten . En bij een meer verliezen zijn dan bij ander . Uitwendige factoren die een rol spelen . denk bij plant aan temperatuur ,dag lengte enz. Bij dier zal leeftijd een rol kunnen spelen , erfelijke aanleg enz. Bij kunstmest weer en temperatuur ,bodemgesteldheid . soort gewas enz. In mijn ogen is het onmogelijk om dit op een sluitende manier op te lossen .Er is gewoon veel te weinig bekend van alle uitwendige factoren .Want waar gaat wat verloren en is dat anders onder andere omstandigheden Om hier een eerlijke sluitende wet van te maken is dan onmogelijk. Maar of daar bij de overheid behoefte aan is betwijfel ik na reactie van mensen op dit forum de zeggen kort bij het vuur te zitten . Hier mee zullen ook wel weer zakkenvullers en criminelen onder toezicht van de staat in zadel gehouden worden .


  • minasblunders1

    het verbaast mij steeds hoe onthutsend laag het rekenniveau in dit 'kennis'land is. Ik neem aan dat het algemeen bekend is, dat men twee verschillende dingen niet zomaar op kan tellen. Ik neem ook aan dat het bekend is, dat men een dier en kunstmest ook niet zomaar op kan tellen. Kennelijk is het dan al te moeilijk om te snappen, dat men onderdelen van een dier en van kunstmest ook niet op kan tellen. Immers als je alle onderdelen op kunt tellen, dan kan men het geheel ook op tellen. Waarom doen wij het in de mestwet dan wel? Want ook hier kan en mag dat niet, ook niet met de mineralen. Daarom zal welke mestwet dan ook nooit kloppen. Altijd zal er een guldens- en rijksdaalderseffect in zitten. Akkerbouwers moeten twee rijksdaalders omsmelten in vijf guldens (onmogelijk wegens een tekort aan materiaal, ook niet met verliesnormen), terwijl intensieve veebedrijven van vijf guldens maar twee rijksdaalders hoeven te maken, zij houden dus materiaal over. Hoe vaak de mestwet ook aangepast en opgelapt zal worden; dit effect zal er altijd in blijven zitten.

  • Mozes

    Minasblunders1, als ik eiwitbrok koop voer ik 19,75 kg fosfaat per ton aan.
    als ik A brok koop voer ik. 8 Kg fosfaat per ton aan.
    als ik melk aflever voer ik 2,2037 kg fosfaat per ton af
    als ik mest afvoer voer ik 1,53 kg fosfaat per ton af
    We kunnen volgens u deze kilo's fosfaat niet bij elkaar optellen omdat een kilo fosfaat in het ene product meer is dan datzelfde kilo fosfaat in het andere product? Voor alle duidelijkheid: de genoemde kilo's fosfaat zijn niet berekend maar zijn allemaal in laboratoria bepaald.

  • minasblunders1

    Mozes, je begrijpt er nog steeds geen fluit van. Het gaat er om dat als je van 1 kilo product een ander product maakt waarbij de totale massa 2 kilo wordt, dan zul je de elementen daarvan ook in die verhouding op moeten tellen. Dit is het spanningsveld dat tussen de waarde en de massa zit. Het is volstrekt onmogelijk om beide balansen tegelijkertijd in evenwicht te hebben.

  • Mozes

    Beste minasblunders1, over welke verhouding hebt u het? De verhouding in kg product of de verhouding in kg drogestof. Een veehouder rekent altijd in kg drogestof. Krachtvoer wat gemaakt is van akkerbouw producten heeft een drogestof van ongeveer 90%. Rundveemest ongeveer 9% en melk ongeveer 13%. Dan kom ik uit op het volgende:
    Eiwitbrok 19,75 kg fosfaat in drogestof 21,94 kg fosfaat
    A brok 8 kg fosfaat in drogestof 8,89 kg fosfaat
    Melk 2,2037 kg fosfaat in drogestof 16,95 kg fosfaat
    Mest 1,53 kg fosfaat in drogestof 17 kg fosfaat
    Wat opvalt is dat het verschil tussen het ene akkerbouw product en het andere enorm groot is. In eiwitbrok zit bijna 2,5 keer zoveel fosfaat als in A

  • Mozes

    Vervolg:
    .....dan in A brok. Het verschil in mest en melk is heel klein. Omdat een veehouder ongeveer 8kg A brok voert tegen 1 kg eiwitbrok wordt van de akkerbouw naar de veehouderij een lagere concentratie fosfaat aangevoerd dan via de mest van de veehouder naar de akkerbouw.

    In een eerdere reactie maakte u een vergelijking met een veehouder die van 5 gulden 2 rijksdaalders maakt en daarbij materiaal overhoud. een akkerbouwer maakt van 2 rijksdaalders 5 gulden en komt materiaal tekort. Gebruik makende van deze vergelijking kan ik het volgende stellen: als een gulden 1 gram zilver bevat en een rijksdaalder 2,5 gram en de rest van het materiaal uit nikkel bestaat wat geen waarde heeft kom ik wel nikkel tekort maar geen zilver. Ik kan de waarde van de guldens en rijksdaalders omrekenen door de grammen zilver te meten.
    Als mest 16 kg fosfaat per ton d.s. bevat en wordt omgezet naar 2 ton d.s. van een akkerbouw product wat 8 kg fosfaat per ton bevat kom ik wel materiaal tekort maar geen fosfaat. Het tekort aan materiaal bestaat uit koolstof wat door de plant uit de lucht wordt gehaald en op deze manier dus wordt aangevult .
    Net zoals ik bij de munten alleen de grammen zilver hoef te verrekenen hoef ik bij de mest en akkerbouw producten alleen de kg fosfaat te verrekenen.

  • Mozes

    Vervolg:
    De gedachte dat u bij omzetting van mest naar gewas materiaal tekort komt klopt niet omdat u blijkbaar geen rekening hebt gehouden met de opname van koolstof uit de lucht. Als u de opgenomen koolstof meerekent komt u geen materiaal tekort maar hebt u juist materiaal over.

  • minasblunders1

    Mozes, nu begin je wel heel erg te raaskallen. Guldens en rijksdaalders zijn van precies hetzelfde materiaal gemaakt, dus moet je er niet automatisch vanuit gaan dat de verhouding zilver met de waarde meegaat. Zo ben je het guldens- en rijksdaalderseffect aan het wegpoetsen. Dit is precies wat er bij de mestwet ook gebeurt: daar wordt ook zonder meer vanuit gegaan dat het klopt. Er wordt nergens naar gekeken, is niet gecontroleerd en volslagen op goed geluk ingevoerd. Wat het wegen van al jouw producten betreft: je weegt de producten; je weegt A-brok, je weegt melk, je weegt mest enz. En vanaf dáár wordt je stikstof en fosfaat uitgerekend. MAAR JE WEEGT DE STOF!!! (Droge stof heeft hier niets mee te maken). En omdat je de stof weegt, ga je automatisch een massabalans maken en GEEN stikstof- of fosfaatbalans.

  • minasblunders1

    Menkhorst, even over # 127: als je een intensief bedrijf hebt en mest af moet zetten, kun je beter niet je mest indikken vóór je mest af gaat zetten. Dan heb je nl. een joekel van een minasgat. Voor de mestwet moet een veehouder nl. uitrekenen hoeveel mest hij AF MOET ZETTEN, onafhankelijk van de hoeveelheid die er in werkelijkheid is.

  • Mozes

    Beste minasblunders1, met de beste wil van de wereld lukt het mij niet om uw logica te doorgronden. Ik was op school een uitblinker in wis en natuurkunde. Ik kom uit een familie van uitgesproken bèta's waarvan sommigen op universitair niveau. Verbanden met een hoger niveau van abstractie zijn voor mij geen probleem, maar uw logica kan ik niet volgen. Wat ook opvalt is dat u in uw denken alleen staat. Als de mestwet werkelijk zulke fouten bevat dat het mestoverschot alleen maar gebaseerd is op rekenfouten en in werkelijkheid niet bestaat hoe is het dan mogelijk dat niemand dit opmerkt. Is er bij LTO geen enkele milieu deskundige die dit dan in de gaten heeft? Is er geen enkele wetenschapper die dit opmerkt?
    In mijn vorige reactie had ik de hoop dat ik eindelijk uw denken doorgrond had maar dat is blijkbaar nog niet gelukt.
    Uw standpunt dat je een product niet kunt omrekenen naar droge stof kan ik niet volgen. Evenals uw standpunt dat je mest eerst moet afvoeren en dan pas indikken. Droge stof en ook mineralen zoals fosfaat worden toch bepaalt in GEWICHTPROCENTEN. Waarom kun je kg fosfaat in het product dan niet omrekenen naar kg fosfaat in droge stof? Als bij indikken de dunne en dikke fractie allebij op basis van gewicht worden afgevoerd wat maakt het dan uit of je eerst afvoert en dan indikt of eerst indikt en dan afvoert?

  • joannes

    Heren Mozes en Minasblunders1 hierbij een document, weliswaar van onze Vlaamse collega´s maar daarin wordt veel verklaard. http://www2.vlaanderen.be/landbouw/downloads/dier/49.pdf
    Vooral paragraaf 3.2 en 3.3 zijn erg interessant!

  • Mozes

    Beste Joannes, ik heb de door u genoemde site bezocht. Wat vooral naar voren komt is dat er moeilijk een relatie gelegd kan worden tussen stikstofoverschot per ha en nitraat in grondwater. Dat wist ik eigenlijk al wel. Stikstof gaat alle kanten op en is nauwelijks te volgen.
    Wat verder interessant is, is dat bij een intensief bedrijf het stikstof verlies per ha hoger is maar per ton melk juist lager. Een intensief bedrijf levert milieuvriendelijker melk op milieuonvriendelijker grond.

  • Mozes

    Beste minasblunders1, de oorzaak in mijn onvermogen om uw denken te volgen is dat ik niet weet over welke verhouding u het heeft. Eerst dacht ik dat u het relatieve atoomgewicht bedoelde binnen de moleculen, maar dat leek mij onmogelijk omdat fosfor en stikstof op element niveau gemeten worden.
    In reactie #33 tot #35 ging ik er van uit dat u de toename of afname van kg droge stof bedoelde. Een akkerbouwer voert veel meer ds af als hij aanvoert terwijl een veehouder veel meer aanvoert dan hij afvoert. Ik heb u uitgelegd dat dit verschil veroorzaakt wordt door uitstoot van kooldioxide in de veehouderij of de opname van kooldioxide in de akkerbouw. Maar dit bleek het ook niet te zijn.
    In reactie 136 zegt u dat je mest eerst moet afvoeren en daarna pas moet gaan indikken. Dit wekt bij mij de indruk dat u er van uit gaat dat gewicht en volume door elkaar gebruikt zou worden. Als dit de verhouding is die u bedoelt dan kan ik u vertellen dat nergens in de mestwet met volume gewerkt wordt. Fosfaat en stikstof gehalten worden altijd bepaalt als gewichtsprocenten. Melk wordt afgeleverd in kg en vet,eiwit en ureum worden eveneens bepaalt als gewichts procenten.
    Ook in de scheikunde wordt met gewicht gewerkt. De verhoudingen van elementen binnen een molecuul worden weergegeven als relatieve GEWICHTEN.

  • minasblunders1

    Wij hebben met de mestwetten met twee grote problemen te maken. Als eerste kijkt iedereen er veel te moeilijk naar en als tweede punt is iedereen al zo lang gehersenspoeld, dat niemand er meer logisch over na kan denken. Het vermeende mestprobleem is er zodanig in gehamerd, dat kritiek niet meer mogelijk is. Het is zelfs zo erg dat, hoewel in de praktijk al lang duidelijk is, dat de mestwet onmogelijk kan kloppen, wij als landbouwers zelf hardnekkig in het vermeende mestprobleem blijven geloven. Van de LTO hoef je niets te verwachten. De LTO-bobo's hebben niet alleen gelobbyd om minas ingevoerd te krijgen, hoewel zij toen al wisten dat veel intensieve bedrijven heel veel mest op hun grond konden brengen. Wat het moeilijke betreft over de minaswetgeving: Kijk daar eerst eens eenvoudig tegenaan. Daar wordt simpelweg eerst de dierlijke productie uit het aangekochte voer van de aanvoer afgetrokken en vervolgens wordt deze productie gewoon meegeteld als productie van de eigen grond.

  • drikhend

    Uit al deze reacties blijkt dat de boer is als de gemiddelde mens en de meeste nog verantwoordelijkheidsgevoel hebben En een geweten hebben . Ben er van overtuigd dat meer dan 90% van de boeren niet weet wat er speelt bij toe leverings bedrijven en afnemers , En Dus geen weet kunnen hebben van de verdachtmakingen van Politiek enz. Als deze zouden gebeuren . Verder krijg en heb ik de indruk dat bepaalde adviseurs , politiek en belangenbehartigers de boeren steeds voor preken dat ze niet met de rug naar de maatschappij moeten gaan staan . Deze onzin verkopen ze om de boer in de hand te houden . Ben er van overtuigd dat grootste helft van de burgers niet weet hoe toe gaat bij boeren . En dus ook weinig mee bemoeit . Stemming makerij voor eigenbelang . Hopen op veel meelopers en vullen zo hun zakken . En dan nog lef hebben de boer overal de schuld van te geven . Dit terwijl ze zelf falen in hun toezicht plicht .

  • politiek

    Drikhend , Ik heb inmiddels een overleg gehad met Ministerie van Economische zaken, Landbouw en Innovatie. Inderdaad denk ik ook dat velen er totaal geen weet van hebben wat zich allemaal afspeelt in de agro sector. Gesproken heb ik met de overheid over de rapporten , uitslagen , verslagen die door de schredder gaan als ze niet bevallen. ( i.v.m. voedselveilgheid) Het onderzoek loopt nog . De praktijken ontkend men niet. Ook is een gesprek geweest met de NVWA. Ook die ontkennen het niet Ook die voelen zich soms machteloos . Ook die hebben een geweten. Nietemin gaat men verder met onderzoek en krijg ik nog verslag.

  • drikhend

    Beste Politiek Als het allemaal waar is wat u schrijft . Is het in Den Haag eigenlijk een groot zootje . Veel gezwam en gezever om niets . Maar waar ingegrepen moet worden wordt dit dus niet gedaan . En al dat gezever met rapporten worden mensen rijk van die deze schrijven . Maar lost niets op . En de politiek belooft veel . kijkt toe en ziet niets en grijpt niet in . Of ziet alles weet alles en grijpt niet in . Wat is het .nu . Beide is verkeerd . Het eerste zou betekenen dat ze onbekwaam zijn en het tweede zet aan tot denken aan crimineel gedrag .Als de NVWA machteloos is ten opzichte van bedrijven staat de werkgever van hun dus de politiek niet achter hen .Dat zou betekenen dat iedereen die in Den Haag zit er alleen maar voor het geld zit en niet in lands belang zoals ze beloven . Lang leven de zakkenvullers .

  • Mozes

    Politiek, ga met uw verhaal naar Zemblabla. Daar hebben ze geen bewijs nodig. Ook geen sterke aanwijzingen. Een gerucht is voor Zemblabla al voldoende om een uitzending te maken. Waar wacht u op? Hier op site liggen ouwehoeren en geen stappen zetten schiet niet op. Als uw aanwijzingen zo weinig zijn dat u er niet eens mee naar Zemblabla kunt dan hebt u helemaal niets. Dan ouwehoert u hier over niets anders dan inbeeldingen.

  • Mozes

    Wat het verhaal van minasblunders1 betreft is mij duidelijk geworden dat hij weerstand heeft tegen de mestwet en er tegenaan probeerd te schoppen zonder werkelijke argumenten.
    Weet u minasblunders1 dat de Minas die u zo verfoeit al 6 jaar geleden is afgeschaft? In de minas was het mineralenverlies gelimiteerd. In de huidige mestwetgeving is de mineralenaanvoer gelimiteerd. Ik vraag mij dan ook af waar u zich zo druk over maakt.

  • minasblunders1

    Mozes, kun jij mij uitleggen waarom het in de mestwet nog steeds bulkt van de problemen en men oeverloos aan de gang blijft met oplappen en aanpassen, als het zo simpel is als de 'deskundigen' stellen: je trekt gewoon de afvoer van de aanvoer af (bij de veehouderij) en je voert gewoon aan wat je hebt afgevoerd (bij de akkerbouw)? Het 'probleem' zou dan toch al lang opgelost moeten zijn?

  • leo,s vriend

    minasblunders,Wat een onzin(137)
    Als je mest moet afzetten met bv 5 kg fosfaat per ton en je haalt er 500kg water uit hoef je maar de helft van de tonnen af te zetten omdat mestwetgeving per kg fosfaat en stikstof gaat.Wel gaan je transportkosten dik omlaag want transport gaat wel per ton mest

  • minasblunders1

    Mozes, meen je dat nou? Is de Minas afgeschaft? Ik kan dus nu wel uit de bosjes komen zoals die Japanse soldaat zo'n 40 jaar na de WO II. Even serieus (dit geldt ook voor Menkhorst): Blijkbaar is het verrekte moeilijk om te snappen hoe je een balans moet maken. We gaan weer even terug naar het voorbeeld van Roos Vonk: 5 kilo voer= 1 kilo vlees en 6 kilo mest. Intensieve veehouders moeten uitrekenen hoeveel mest ze af moeten zetten, dus het maakt niet uit hoeveel ze overhouden. In de mestwet rekent men: 5 kilo voer - 1 kilo vlees, dus hoef je maar 4 kilo mest af te zetten (immers, die kilo's zijn volgens de mestwet hetzelfde) dus je houdt 2 kilo over. Nu gaan we de mest indikken. We halen 50% er uit als water. Nu blijft over: 5 kilo voer= 1 kilo vlees + 3 kilo mest. Nu gaan we weer een mineralenbalans maken: 5 kilo voer - 1 kilo vlees= 4 kilo mest. Die heb je uiteraard niet meer. Door het in te dikken heb je je eigen verliezen gecreëerd. Besef wel dat alleen het voer en (in dit geval) de dieren gewogen worden en de mest van daar uit wordt uitgerekend.

  • leo,s vriend

    Minasblunders, jammer dan,weer mis.

  • minasblunders1

    Menkhorst, ben je altijd zo kort van stof?

  • leo,s vriend

    Liever 1 regel realiteit dan een heel epistel onzin

  • Mozes

    Minasblunders1, u produceert zulke onzin dat ik mij afvraag of het nog zinvol is om te reageren. Al in eerdere reacties is tot vervelens toe er op gewezen dat in de mestwet niet met voer, vlees of mest wordt gerekend. Er wordt gerekend met kilo's stikstof en kilo's fosfor.

    Eerder al op Agd web reageerde u met grote verontwaardiging op de mestwet. Bij herhaling wist u te vertellen dat in Wageningen alleen maar sukkels en
    domkoppen werken. U wekte de indruk goed ingevoerd te zijn in de
    mestwetgeving. Tegelijk kon ik mij niet voorstellen dat er zulke grote fouten in de mestwet zouden zitten en dat niemand dat in de gaten zou hebben. Ik ging er van uit dat u ergens een denkfout op hoog niveau maakte. Ik ben deze
    discussie aangegaan om uit vinden waar die denkfout zou zitten.

    Sinds een week wordt mij duidelijk dat u helemaal niet bent ingevoerd in de mestwet. U weet er werkelijk geen barst van. U zuigt zo maar wat uit uw duim. U blijkt niet eens te weten dat de minas al 6 jaar geleden is afgeschaft en wij momenteel een mestwet hebben op basis van aanvoernormen en geen verliesnormen.
    Wordt vervolgt....

  • Mozes

    Vervolg:
    Wat mij verbijstert is dat u niet alleen een enorm gebrek aan informatie hebt maar ook geen enkele logica. U gebruikt de stelling van Roos Vonk dat 5 kilo voer= 1kilo vlees + 6 kilo mest. Over welk kilo vlees heeft Roos Vonk het? Het kilo wat in de winkel verkocht wordt of het kilo lichaamsgewicht wat de boerderij verlaat? Een kilo lichaamsgewicht bestaat gedeeltelijk uit consumeerbaar vlees en gedeeltelijk uit slachtafval. Iemand die maar een millimeter logisch verstand heeft begrijpt toch dat in de mestwet de kilo's lichaamsgewicht van belang zijn. Dat u deze uitspraak van Roos Vonk die alleen bedoelt is voor haar achterban in Amsterdam 10 hoog serieus denkt te kunnen gebruiken in de beoordeling van de mestwet laat zien dat bij u iedere logica ontbreekt. En nogmaals: de mestwet werkt niet met kilo's vlees maar met kilo's stikstof en kilo's fosfor.

  • minasblunders1

    Mozes, in #138 zeg je dat je een uitblinker was in wis- en natuurkunde. Dan moet je toch ook weten dat als je het geheel van verschillende dingen niet op kunt tellen, dat je dan de onderdelen daarvan ook niet op kunt tellen? Als je dus melk en mest niet op kunt tellen, dan kun je de stikstof en fosfor in die melk en mest ook niet optellen.

  • Mozes

    Minasblunders1, als uit laboratoriumonderzoek blijkt dat melk 5,6 kilo stikstof per ton bevat en mest die je afvoert 4 kilo stikstof per ton waarom zou je die 5,6 kilo en die 4 kilo niet bij elkaar kunnen optellen als afvoer stikstof? Het lijkt wel of u rekenregeltjes uit uw hoofd hebt geleerd zonder deze te begrijpen en vervolgens toepast in situaties waar deze helemaal niet van toepassing zijn.
    De voorstelling die u zich maakt van de mestwet in pertinente onzin. Er wordt niet gerekend met vlees,voer of mest maar met kilo's stikstof en fosfor. En die kunnen gewoon opgeteld en afgetrokken worden.

  • minasblunders1

    Mozes, het begint me teveel een welles-nietes spelletje te worden. Nog één keer kort: als je mineralen aanvoert als voer dan hebben we het over plantaardige mineralen. Als je melk of dieren afvoert, dan voer je dierlijke mineralen af. Als je kunstmest strooit, voer je anorganische mineralen aan. Als je oogst, voer je plantaardige mineralen af. Die kunnen we dus niet zomaar van elkaar aftrekken, gezien het feit dat de verschillende mineralen in verschillende leefwerelden voorkomen. Als uit de een andere stof wordt gemaakt, zul je de leer van de grammoleculen moeten toepassen. (Zie ook #115).
    Maar goed, ik krijg het jou toch niet aan het verstand. Het agrarische deel van Nederland wil koste wat kost het probleem in stand houden, met alle buitensporige kosten die daarbij horen. En dan ga je natuurlijk niet luisteren naar een domme 'akkerbouwer' die bovendien niet eens in de gaten heeft dat de Minas al lang is afgeschaft....

  • B bob

    Mozes gaat voor het nieuwe Europese record dom reageren en jullie gaan gelijk op tot nu toe . De laatste die reageerd krijgt de beker mee naar huis Minas Blunder 158 .

  • Mozes

    Minasblunders1, leg mij eens uit wat het verschil is tussen een fosforatoom in voer, kunstmest, melk of dierlijke mest.
    Het lijkt wel of je uitgaat van de denkwijze van de homeopathie.

  • minasblunders1

    Mozes, het verschil zit in het feit dat ze in verschillende leefwerelden voorkomen, waarbij de ene leefwereld omgezet wordt in de andere. Je hebt dan te maken met scheikundige processen, die je niet zomaar kunt negeren.



  • Mozes

    Minasblunders1, u draait in een cirkel in het rond. Het is mij duidelijk geworden dat u de mestwet niet wilt accepteren maar er geen reële argumenten tegen kunt aanvoeren.

  • minasblunders1

    Mozes, het is mij duidelijk geworden dat het allemaal wat te hoog gegrepen is voor je. Maar als de theorie te moeilijk is, kijk dan eens in de praktijk; zie het verschil in graskleur bij extensieve bedrijven en intensieve bedrijven.

    Laat het me even weten als het kwartje is gevallen.

Laad alle reacties (159)

Of registreer je om te kunnen reageren.