Home

Achtergrond 389 x bekeken 66 reacties

Privacy of openbaarheid? – discussieer mee!

Recentelijk zijn vrijwel alle gegevens van de jaarlijkse meitelling aangemerkt als ‘milieu-informatie’. En die is openbaar toegankelijk. LNV is ongemakkelijk bij deze uitspraak, evenals boeren; het Boerderij-lezerspanel wil in grote meerderheid dat data beschermd blijven. Het voelt onnodig en kwetsbaar, als al die gegevens openbaar zijn, als in een glazen huis. Maar wat is een groter gevaar voor de landbouw: een glazen huis, of broeierig onder een kaasstolp met gebrek aan openheid? Of alleen al de schijn daarvan?

De bescherming dan wel openbaarheid van gegevens van boeren krijgt aandacht. Het is een afweging die met de ontwikkeling van internet en ‘open data’ volop ter discussie staat. Via Boerderij kreeg vooral de tegenstelling tussen de uitspraak over de meitelling en een Europees advies aandacht (zie het hoofdredactioneel commentaar van Boerderij-hoofdredacteur Rochus Kingmans). Nu even het oog op de Nederlandse uitspraak. De regels zijn eenvoudig gezegd als volgt: er is openbaarheid van bestuur tenzij het bedrijfs- en persoonsgegevens betreft; die worden beschermd. ‘Milieuinformatie’ vormt op dat laatste weer een uitzondering en is openbaar.

Meitelling is milieu-informatie

De Nederlandse Raad van State oordeelde 30 juni dat de meitellinggegevens gezien worden als milieu-informatie. Daarbij is bescherming van bedrijfs-, concurrentie- en persoonsgegevens niet van toepassing. Niet alleen aantallen dieren en mestopslag zijn aangemerkt als milieu-info, ook gegevens over gewassen, cultuurgronden, grasland en bedrijfsoppervlakte. Slechts de persoonsgegevens die in de landbouwtellinggegevens zijn vermeld, dienen niet te worden aangemerkt als milieu-informatie.

Subsidiegegevens al langer openbaar

Privacy is dus ondergeschikt aan openbaarheid van milieu-informatie. Wat betekent dit nu in praktijk? Wellicht moeten we eens vergelijken met subsidiegegevens, die al enkele jaren openbaar zijn. Als burgers hebben we er recht op te weten waar belastinggeld aan besteed wordt. Sterker, voor een goed functionerende democratie is openbaarheid van bestuur nodig. De kaasstolp valt naar mijn mening te vrezen. Op grond daarvan zijn de bedrijfstoeslaggegevens van heel Europa openbaar. Onder druk van belangengroepen en journalisten is via de website www.farmsubsidy.org sinds enkele jaren voor jan en alleman te vinden hoeveel subsidie ieder landbouwbedrijf ontvangt. Farmsubsidy’s List of top recipients toont dat de grootste ontvangers allemaal (heel) grote bedrijven zijn. De ‘2009 Millionaires list’ van ontvangers van meer dan een miljoen euro telde 268 vermeldingen in Duitsland, 174 in Frankrijk.

Openheid: zuiverend én ontvlambaar

Dit soort informatie voedt het debat over de noodzaak van afschaffing van de landbouwsubsidies. Zet die subsidies maar in het volle licht. De zuiverende werking van zonlicht is bekend. Maar door een loep kan dat ook brand veroorzaken. Namen van adel en van andere, als rijk aangemerkte personen worden genoemd met grote subsidiebedragen. Zo was er in 2005 in Nederland ophef rond toenmalig minister Veerman. Hij zou €190.000 aan subsidie hebben ontvangen. Pers en sensatiezoekers verbinden ongenuanceerde meningen aan de hoge bedragen die ze op hun scherm tevoorschijn klikken. Alle reden voor discussie, dus. Wordt de invloed van de publieke opinie niet een soort volksgerecht? Subsidieontvangers wonen in een glazen huis. Opvallend: Partij voor de Dieren twitterde nog op dezelfde dag van de uitspraak dat meitellinggegevens nu openbaar zijn.

De peiling

De antwoorden bij depeiling zijn lang. Om het overzichtelijk te houden hier eerst de vraag met de antwoorden.

Waar moet de landbouw meer voor vrezen, privacy of openbaarheid, oftewel: de kaasstolp of het glazen huis?
- Voor de kaasstolp, die is gevaarlijk. Uiteindelijk schuilt er een groter gevaar in geslotenheid van de sector en afstand tot de maatschappij. De landbouw heeft niets te verbergen en moet de maatschappij met open vizier tegemoet treden om ook alle schijn van geslotenheid weg te nemen.
- Een glazen huis is gevaarlijk. Bedrijfsinformatie hoort niet openbaar te zijn.
- Het maakt niet uit, er is weinig verschil met de situatie nu.

Discussieer mee!

Wat koos u bij de peiling hierboven, en waarom? Heeft de boer iets te vrezen van (nog meer) openbaarheid?

Foto

Laatste reacties

  • no-profile-image

    Han

    Josien ik kan niets met vragen over waar moet de landbouw voor vrezen? Ik ben van mening dat iedere burger en rechtspersoon recht heeft op privacy. Voor mij zijn alle mei telling gegevens concurrentie gevoelige informatie en zouden daarom minimaal 1 jaar geheim moeten zijn, uit handels technische overweging. Waarom houd ook jij vol dat boeren subsidie krijgen?? Deze toch al te lage bedragen zijn in het leven geroepen om o.a. de graan prijsdaling bij inwerking treden van de WTO te compenseren. Dat deze bedragen per bedrijf vrij in omloop zijn is belachelijk er staat toch ook niet bij hoeveel het aan salarissen voor de ambtenaren kost om ze uit te betalen? Als er één groep subsidie krijgt zijn het de melkveehouders met hun >mais premie<. Deze mais is noit bedoeld geweest om als zaad te verkopen op de graanmarkt!! Hoe subsidie vangers zitten in een glazen huis??? Niemand vindt het ek dat de NGO 's groot ontvangers kapitalen uitgeven aan hun directeuren, komt niet eens in het nieuws. Ik ben van mening dat de wetgever wel iets omzichtiger om kan gaan met de gegevens van de meitelling. De meitelling is ontworpen ten tijde van voedsel krapte als beleids instrument, nu is een wapen geworden in de handen van handl en anti landbouw groperingen.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Han, waar lees je dat ik voor het handhaven van landbouwsubsidies ben?
    Maar laten we daar niet naar afdwalen. Han is duidelijk tegen openbaarmaking, voor privacy. Wat vinden anderen? En hoe moeten we omgaan met het openbaar worden van meitellinggegevens? Nu de rechter heeft bepaald dat het moet, dan ook maar open kaart spelen? Welke informatie is meer gevoelig dan welke andere?

  • no-profile-image

    Han

    Josien hier is een misverstand, ik bedoelde te zeggen dat jij deze >prijscompensatie< >subsidie< noemt net als de burger. Daar heb ik toch enige moeite mee. Josien zolang de rechter verbiedt om te noteren wat de etnische achtergrond van een Medelander is, waarom dan wel de boeren geheel naakt op het toneel?? ik zie hier meten met twee maten. Ik schaam me steeds meer voor het feit dat ik deel uitmaak van dit bureaucratische, socialistische Nederland en ben blij dat ik jaren geleden mijn bedrijf gesloten heb, ik wens mijn productie / bedrijfs / gezins gegevens niet te delen met de politiek of te grabbel te gooien in het publieke domein.
    Zal wel de leeftijd zijn, ik deel alleen dat waarvan ik denk dat het functioneel is.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Een eerder oordel van de rechtbank was ook: openbaar. De minister reageerde net als Han en ging in Hoger Beroep. Met als resultaat dus nu de uitspraak dat vrijwel alle meitellinggegevens als milieugegevens aangemerkt zijn: openbaar dus.

    LNV en Dienst regelingen wilden nog niet echt reageren hierop, ze beraden zich. Ze lezen mee.

    Maar de vraag van Han is een pertinente: waarom de boeren geheel naakt op het toneel?? Dat milieuinfo openbaar moet zijn, begrijp ik, vanuit het principe de vervuiler betaalt en voor calamiteiten. Maar dat meitelling gegevens milieuinformatie zou zijn, geeft aan dat boerenbedrijven als risico en als vervuiler gezien worden. Niet als beheerder van het ecosysteem. Of moet iedere grondeigenaar nu met alles openbaar?

  • no-profile-image

    Han

    Josien het is nog erger alle gegevens openbaar dus ook de gezinsgegevens etc. Zelfs de grootste massa moordenaar heeft nog een bescherming, GEEN >naam< en >ogen< in de pers. Initialen+balkje. Jullie als boer zelfs zonder lendendoekje en dat onder leiding van een kabinet met 2X de C van Christelijk aan boord. Moet ik hierut concluderen dat de boer wordt gezien als een >slaaf< met alleen >plichten< en zonder >rechten

  • no-profile-image

    onno

    De vraag rijst dan altijd, wat heeft Pietertje op de Gracht 121 in Amsterdam ermee te maken dat Klaas Willem 25 koeien, 3kalveren en anderhalve kip heeft? En omdat Klaas Willem niet groter mag worden en dus efficienter mag werken, opgelegd door Rabobank Nederland en Brussel, moeten ze dan wel hem een beetje geld geven om de lokale populieren in stand te houden. Dat heet dan subsidie.. Van het hele verhaal blijft bij Pietertje niets hangen alleen "subsidie" en de rapen zijn weer gaar.
    Dus Pietertje moet helemaal niets weten alleen dat gras groen is, de populier er goed bij staat en dat er melk in de winkel ligt.

  • no-profile-image

    jo

    Zelf als geen landbouwer of boer ,zou ik kiezen voor openheid naar mij (en andere onwetende) toe.
    Hoe meer ik te weten kom,hoe meer dommigheden en vooroordelen , uw sector bij mij weg zou kunnen nemen .
    Mij moeder was dan wel boeren dochter,in de peel,maar die verhalen zijn niet meer van deze tijd.
    Openheid lijkt mij het beste,want om mij heen hoor ik wel , dat de gemiddelde "burger"geen idee heeft wat er voor nodig is om de boel te runnen.
    Deze site is overigens een prima plaats , om iets (veel) te leren over de boerderij.
    Prachtig.. met een groet.

  • no-profile-image

    Piet Slingerland

    Ik kies voor openbaarheid, waarom? Dan is de toekomst beter in te schatten!!!... Hier in Polen hebben wij 4 keer per jaar een ''meitelling'' En bovendien als u een pascontrole krijgt duurt het 5 tot 10 minuten en de desbetreffende controleur weet precies wat voor vlees zij/hij in de kuip heeft!!!... Zelfs de kaasstolp is transparant geworden. De tijd dat wij verstoppertje konden spelen is voorbij!!!...

  • no-profile-image

    Han

    Onno ik zie dat ja aan mijn kant staat, geen bedrijfsgegevens meer op straat laten zwerven. Werkt contra productief zoals jij zo beeldend hebt verwoord.

  • no-profile-image

    onno

    Inderdaad Piet. En dat willen we juist niet he. Ik snap ook helemaal niet waarom er zo'n gekonkel is over de 'grondwet' in EU. Karl Marx heeft al eens zo'n boekje geschreven.. Gewoon copy en paste, klaar is kees. Lenin en Stalin zouden trots op de EU zijn, die hadden ook nooit durven hopen dat hun dogma toch nog zou aanslaan, alleen aan de andere kant van 'de muur'.
    Het gaat helemaal niemand wat aan hoeveel koeien ik bezit.
    Ik wil ook helemaal niet weten hoeveel auto's sjaak op de hoek heeft, hoeveel km hij per jaar rijdt, wanneer hij sex heeft. Interesseert me niet en wil het niet weten.
    En daarom dient het helemaal het algemeen belang niet te weten wat verschillende agrariers doen en laten. Tenzij ze er een troep van maken, dan wordt de zaak anders.
    Even een bijzaak.. Ik ben even weer terug in Nederland. Mooi tijdje niet geweest. Maar wat in vredesnaam doen al die camera's op de a1 vanaf enschede tot aan apeldoorn? Wordt het dan toch een politie staat? London is er niets bij...


  • no-profile-image

    josien kapma

    Zowel in de poll als in de reacties zien we verdeeldheid. Er zijn aanhangers van beide uitersten. Ik moet eerlijk zeggen, zelf weet ik het niet zo goed. Ik ben best voor veel openheid, maar in dit geval is het niet te scheiden van geografische lokatie en (dus) niet van gezinsinformatie. Die informatie is weliswaar op dit moment ook niet geheim...



    Daarmee ben je dus wel heel erg kwetsbaar. Is het niet voldoende om per gemeente of desnoods per postcodegebied te zien hoeveel koeien er wonen? En is het anders als het niet om koeien, maar om nertsen gaat? En varkens?
    In hoeverre is ‘openbaar’ van 10 jaar geleden nog hetzelfde als openbaar vandaag? Het is nogal een verschil of je ergens bij een instantie een dossier mag inzien, of data van heel europa met 2 muisklikken op je scherm kunt visualiseren, doorzoeken, groeperen en ordenen. Welk van deze openbaarheid staat ons te wachten voor de meitellinggegevens?

  • no-profile-image

    Karin

    En wie garandeert ons dat niet straks ook alle particulieren met een paard, een paar hobbyschapen, kippen of wat voor dieren dan ook verplicht aan de meitelling moeten meedoen? Volgens mij is dat de volgende stap, want die dieren moeten nu ook allemaal al een chip in en aan de I & R meedoen. Dus dan wordt het voor paardendieven en andere kwaadwillenden wel heel gemakkelijk gemaakt om te zien waar wat te halen valt! En aan ruimen bij de volgende massahysterie over een of andere dierziekte valt dan voor hobbydierhouders en paardenliefhebbers ook niet meer te ontkomen.
    Ik vind die kaasstolp toch een stuk veiliger.

  • no-profile-image

    onno

    Jo. we zijn er ook helemaal niet tegen om te vertellen wat agrariers moeten doen en wat erbij komt kijken, voordat jullie aan het dinner kunnen schuiven. Ik ben daar een groot voorstander van om die openheid te geven en het hoe en waarom uit te leggen. Ook om jullie geen rad voor ogen te laten draaien door niet serieuze belangen groeperingen, die de landbouw vertellen hoe het moet, maar 3000 stuks vee laten sterven in Oostvaardersplassen.
    Maar ik weet toch ook niet wat voor auto jij rijdt, waar naartoe, wat voor huis je hebt en wat je verdient? En jij hoeft mijn bezittingen ook niet te weten.

  • no-profile-image

    Han

    Onno wij hebben als tegenprestatie van de Russen al hun oude overbodige wetgeving gekregen. Onze bureaucraten hebben het opgepoetst en als volkomen nieuw brood nodige regelgeving door de Kamer gedrukt, per slot zijn alle politicie een soort >machtwellustelingen<. De camera's langs de A1 nemen de taken van de politie over. Dus verkeers regulering en vooral Snelheid controle, bonnen produceren!!! Jij hebt zelf na te hard rijden nog invloed op de hoogte van de boete en wie de ontvanger is. In Nederland is zelfs dit geautomatiseerd zo je ziet. Onno dan zie je het ergste niet >annoniem< aangifte doen bij de politie. lijkt dit niet erg veel op de Stassi of KGB praktijken??

  • no-profile-image

    Han

    Josien laat ik volksgezondheid even invullen op de plaats waar bij jouw Milieu staat. Ik vind eigenlijk, dat ik als burger best mag weten wie er alcoholist of drugs verslaafde is of kindersex bedrijft in mijn buurt. Moet dit wel op naam en adres op een speciale website. ik hoor je al roepen >Han ben jij gek< Je hebt gelijk. Maar waarom dan wel hoeveel koeien, varkens of >kinderen< jij hebt of wonen je ouders bij je in?.

  • no-profile-image

    melkveehouder

    Er zou niets op tegen moeten zijn om deze gegens vrij te geven. De subsidies zijn publiek geld en die mogen openbaar gemaakt worden. De praktijk van alle dag is echter, dat veel actie- en milieugroepen misbruik van dit soort openbaarmakingen maakt om de publieke opinie te overtuigen van hun eigen gelijk, vaak over de ruggen van onschuldige ondernemers. Dit ontaard vaak in oeverloze en eenzijdige discussies die ver af staan van de algemene opinie en bijna altijd ontaarden in negatieve publiciteit. Daarom moet er mijns inziens zorgvuldig met deze gegevens worden omgegaan worden om misbruik te voorkomen.

  • no-profile-image

    natuurboer

    Ik zie de meitelling niet anders dan dat de gegevens tegen ons boeren worden gebruikt. Nog meer openbaarheid zal nmm nog meer tegen ons boeren gebruikt gaan worden. Aan de hand van de meitelling beschikt de handel in landbouwproducten over allerlei voorkennis om zaken met boeren te doen. Evenzo de banken. Voorkennis bij handel op de aandelenbeurs is strafbaar. Voorkennis bij handel in landbouwproducten schijnt de gewoonste zaak van de wereld te zijn. Bij het invullen van de meitelling ga je er als boer van uit dat de gegevens ten goede van de landbouw gaan komen. Maar ik vrees voor het tegendeel. Trouwens hoe zou de prijsvorming van landbouwproducten verlopen , als er geen meitelling zou zijn.

  • no-profile-image

    jo

    @ ONNO, KIEV@ U hebt wel gelijk wat de bezittingen en zo betreft,mij boeit het niet wat een ander heeft ,ben niet afgunstig en ben zelf erg gesteld op privacy,en daar heeft iedereen rechtop .
    Dus u bankrekening hoef ik niet te zien.
    Voorlichting in het algemeen bedoelde ik meer,waarom krijg je subsidie ,wat brengt één ton piepers op,en wat moet je daar voor doen en laten. Dat soort dingen ..want nu hoor je alleen ,he dat is makkelijk,subsidie een beetje op de trekker rond rijden en klaar.
    Van die meitelling zou ik het persoonlijk een beetje heet krijgen,kan me dat wel voorstellen ,ik had ook verder moeten lezen voor ik vorige post schreef.
    Beetje naïef van mij.
    (mijn tenen gingen krom staan,toen ik las dat vele miljoenen naar verwegistan gaan
    om daar het "platteland"te ontwikkelen ,terwijl hier alles wordt gedaan om het "platteland"naar de verd..te helpen)
    Nergens in mij zit en milieu activist,
    wees gerust.
    met een groet jo

  • no-profile-image

    Annechien ten Have Mellema

    De meitelling gegevens zijn er niet om de individuele boer te volgen. Maar om te zien hoeveel dieren er zijn. Welke gewassen er verbouwd worden. Trends te volgen. Etc. Door de gegevens van elke individuele boer bekend te maken, verandert de functie van de meitelling. Verder is er de koppeling met de uitbetaling van de toeslagen. Die koppeling is later ingevoerd. De openbaarheid van de gegevens. Nu zijn de gegevens openbaar. Alleen niet per individu herkenbaar. Maar je kunt zien hoeveel dieren er in een bepaalde provincie zijn. Etc. Zie de statistieken. Het is andere koek om ook de individuele bedrijfsgegevens bekend te maken. Waarom moet heel NL kunnen zien hoeveel grond of dieren een boer heeft? Ik doe er zelf niet geheimzinnig over, maar het hoeft van mij ook niet op een website om als naslagwerk te dienen. Of kunnen we de inkomens en bezittingen van elke Nederlander straks lezen in de NL quote op gesteld door de NL overheid? Mij gaat deze openbaarheid te ver.

  • no-profile-image

    Annechien ten Have Mellema

    Nog even een nabrander. In Nederland hebben we heftige discussies over het elektronische patientendossier in de zorg. Dat zou onze privacy al aantasten. Maar in deze discussie rondom de meitelling schijnt dat voor boer en tuinder niet te gelden. Het lijkt mij alsof er met twee maten gemeten wordt als het gaat om privacy. We zijn niet ver van Big Brother is watching you. George Orwell had misschien toch wel gelijk.... Anno 2010.
    Ik wacht op het moment dat alle belastinggegevens van alle Nederlanders openbaar worden?

  • no-profile-image

    Han

    Annechien. Helaas moet in concluderen dat je het hebt laten gebeuren ten tijde van je politieke loopbaaan. Dat de gegevens zo jij stelt gebundeld (per provincie/land) openbaar zijn, werkt al tegen de boeren. Iedere handelaar kan vrij nauwkeurig het aanbod bepalen en zo zijn inkoop beleid en de prijs bijstellen.
    Zie hier de boeren hebben zonder er bij na te denken hun positie op de markt verzwakt.
    Maar door nu alle gegevens op straat te gooien onder het mom >Milieu gevoelige gegevens<. Hoe komt de bureaucraat aan dit excuus?

  • no-profile-image

    onno

    En bij de laatste opmerking heeft ook Han mijn veronderstelling dat de "cooperatie" in huidige vorm failliet is, ondertekend. Want die moest er juist voor zorgen dat dat scenario niet zou gebeuren. Het wordt wat dat betreft ook eens tijd dat heren en dames agrariers even wakker worden.
    @Annechien. Inderdaad ja, George Orwell. Zoals ik al gevraagd heb wat in vredesnaam al die camera's op de A1 doen, ken ik Nederland niet meer terug na ongeveer 20 jaar van uiterst spaarzame bezoekjes.
    De betutteling en bewaking is er stilletjes in geslopen terwijl iedereen ligt te slapen. Van een afstand bekeken schrik je je dood.
    Een beetje, zoals mais groeit, elke dag kijken gebeurt en er niet zoveel, 1 keer in de maand en je kent het gewas niet meer terug.
    Er moet mijns inziens veel meer bombarie gemaakt worden, niet met geweren, maar het mag wel eens onder de loep genomen worden. Het gaat allemaal veel te ver.De KGB kan er nog wat van leren.

  • no-profile-image

    Han

    Onno niet alleen de >coperatie< is in zijn huidige vorm falliet, wat te denken van de Landbouw Organisaites die dit allemaal laten gebeuren en je op de vergadering beleefd toe (uit)lachen als je opmerkingen maakt over al deze betutteling. Gelukkig krijg je geen bijval van de boeren, Zij zijn er kennelijk heel gelukkig mee, tot dat het water over de dijk loopt nee GOLFT zoals nu, dan moet de organisaite accuut ingrijpen, in het besluit waar ze zelf mede verantwoordelijk voor zijn. Welk een spagaat!!

  • no-profile-image

    onno

    Inderdaad Han. Niet te geloven dat je boeren stil kunt houden met een kop koffie en een appelpunt.
    Ik heb nog niet zo lang geleden al eens de knuppel in het hoenderhok gegooid op een HLS ergens in NL. Jonge boeren doen het hun zelf aan als ze alles voor zoete koek slikken.
    Mij interesseert het niet zo gek veel wat er in NL gebeurt. Niet van plan om er ooit wat te ondernemen, maar jammer vind ik het wel dat er zo weinig met de potentie gedaan wordt. En dan is er niet zo'n groot verschil met Oekraine, Rusland en Turkije. Die zijn ook meesters in het verknoeien van kansen.

  • no-profile-image

    Han

    Onno ik ben nog een blauwe maandag boer geweest toen het in Nederland met de co-op nog de goede kant op ging. Helaas van korte duur en toen ging alles mis wat mis kon gaan en hield de standsorganisatie stug vast aan het oude en iedere vernieuwing anders dan een fusie was onbespreekbaar. Voor mij een reden om rond 1990 de pijp aan Maarten te geven. Ik ken leukere manieren om van mijn geld af te komen, dan door hard ploeteren en uit gelachen te worden door mijn niet boeren vrienden. Toen heb ik het besluit genomen, Minimaliseer de belasting afdracht, zie zo veel mogelijk van de wereld op kosten van een ander en vergroot je kennis en maak die dienstbaar aan een ieder die er gebruik van wil maken met in acht neming van voornemen 2. Tot nu is het met vallen en opstaan aardig gelukt. Net als jij verbaas ik me er steeds weer over dat er zoveel jonge (potentiele) boeren zijn die kritiekloos het bedrijf instappen en het beleid als een soort geloof omarmen. Zelfs van de Jonge Boeren Organisaties hoor ik nooit geen hout snijdende kritiek of politieke uitspraken m.b.t. landbouw en platteland, ze zijn allen bezig met >jonge boeren regelingen< en ander politiek ongevaarlijke spelletjes.

  • no-profile-image

    onno

    Ik heb wel eens op een verjaardag gezeten met mede veehouders. De een vertelde nog stoerder dan de ander, dat ze meer dan 100 koeien per VAK hebben en zelf bijna niet meer aan slaap toe komen. Ik heb toen de niet zo populaire opmerking gemaakt dat we allemaal gek zijn, 100 uur in de week en het loon van een postbode. Maar nee, ik begreep dat verkeerd, de landbouw is ' a way of life'. Als iedereen dat maar goed gelooft dan veranderd er niets. Begrijp me goed, ik heb enorm veel respect voor de agrariers en slaapgebrek ken ik zelf ook echt wel. Maar we moeten wel open kaart spelen, we werken ons zuur, krijgen geen vergoeding voor geinvesteerd vermogen etc etc. En dan hebben we standsorganisaties, WUR en LEI die dat dan maar op een zeer inventieve boekhoudkundig onzinnige manier onder de tafel vegen. Jonge boeren die hun eigen kostprijs niet kennen en die de verslagen van FC niet kunnen lezen.
    En als er dan gezegd wordt:als het dan zo'n gezonde onderneming is waarom krijg ik met een businessplan voor een Nederlands bedrijf geen eurocent en niet eens een bak koffie bij Rabobank Nederland en als ik eenzelfde idee in een ander land neerleg er in ieder geval met respect naar gekeken wordt en vaak het cheque boekje getrokken wordt?
    Men zegt altijd dat politiek Den Haag Nederland als een business moet draaien. Mogen nederlandse boeren en dus iedereen daar aan gerelateerd er ook wel eens mee beginnen. Krijg je haarfijn de problemen op tafel en dan kun je gericht naar oplossingen zoeken.

  • no-profile-image

    Han

    Onno je hebt kennelijk de uitlating van J.P. Balkenende gemist >Waar is de VOC mentaliteit<. Als ik jouw stuk lees bekruipt me het gevoel dat "Max Havelaar" nog steeds opgang doet en de uitbuiters zijn nog steeds de handelaren in koffie en hebben koffiemelk , voedingsmiddelen toe gevoegd. en Haagse en Brusselse regenten die via wetgeving dit alles mogelijk maken ja ondersteunen. Alleen de uitgebuitte mensen zijn niet meer bruin maar WIT en wonen nog wel in de buitengebieden ook wel platteland genoemd.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Even terug naar de openbaarheid discussie. Ik zie de volgende argumenten.

    Argumenten voor openbaarheid
    *openbaarheid fondsen; transparantie
    *openbaar debat over de verdeling van de subsidies.
    *fraudebestrijding
    *niets te verbergen; open vizier
    *interessant te weten voor boeren over anderen
    *preventie van milieugevaren
    *een incentive voor innovatieve toepassingen en diensten

    tegen openbaarheid, voor privacy
    *privacy, schending van persoonlijke levenssfeer
    *activistische dreiging?
    *concurrentiemisbruik
    *terughoudendheid in verstrekken data kan geen kwaad
    *onbegrip / sensatie van pers (maar is net zo goed argument andere kant)
    *versnelt de afschaffing van subsidies
    *de nadruk komt zo op afhankelijkheid, nadelen van landbouw.

  • no-profile-image

    Han

    Josien het zijn allemaal keurige argumenten voor of tegen. Er volgens mij maar 1 mogelijk argument het is tegen de wet op de privacy. Zakelijke informatie is over te praten, maar prive, gezinssituaties etc. wordt voor iedere Nederlander als privacy gevoelig gezien, waarom voor een Boer dan Niet. Willen boeren zo graag publikelijk?? Sorry ik zie niet waarom boeren niet als normale Nederlandse burgers kunnen worden gezien door de overheid en waarom ze dat ook zelf kennelijk niet willen. Als mijn laatste opmerking klopt is de hele discussie over de privacy zinloos. Is de race gelopen zoals de boeren zelf willen .Open bloot in het publike domijn<

  • no-profile-image

    onno

    Josien. Waar ik eigenlijk op doelde en Han dus ook is de algemene gelatenheid bij agrariers. En de algemene doelloosheid van de standsorganisaties in welk materie dan ook.
    Je zegt het zelf weer:de nadruk komt zo op afhankelijkheid, nadelen van landbouw.
    Willen jullie nog wat betekenen in de wereld landbouw moet je je eigen instelling veranderen. Respect heb je niet maar moet verworven worden. En dat kan alleen met mensen die ervoor staan gaan. Ook in deze kwestie.

  • no-profile-image

    Han

    Onno helemaal mee eens. Respect moet je verdienen, alleen bureaucraten kunnen zich >respect< toe eigenen via druk middelen (wetten) en noemen dit respect. Dit is bij mij dictateur. Tussen haakjes; Hoe ging het bij de communisten, afgedwongen respect via wet en regelgeving, iedereen afhankelijk van van de willekeur van de wetgever (politieke top). Eigen initiatief omzeep geholpen, resultaat bekent. Zijn wij niet hart op weg naar dit zelfde eindresultaat?
    Meer dan de helft van Nederland kijkt naar Den Haag en wacht af en een klein respectloos groepje graait gewoon door.
    Klinkt misschien negatief,. Helaas de gevolgen van de finacieele crisis zijn nog niet opgelost maar de graaiers graaien alweer ten koste van de grote zwijgende meerderheid. Onder deze laatste groep hebben de boeren zich ook geschaard en laten zich stil zwijgend steeds verder in de hoek drukken waar de klappen vallen.

  • no-profile-image

    Boer

    Er is op dit moment zeker een grote gelatenheid bij boeren! Regels, boetes, nieuwe regels en mooie plannen voor de toekomst van RFC. Voor velen moet die toekomst nu ook eens komen, want anders is het te laat. Zorgen over financiering, zorgen over voerwinning etc. Uit het verleden is wel gebleken, dat boeren tegen een stootje kunnen, maar als je elke dag hoort dat de graaiers, waar danook, weer volop mee doen, dan heb je geen puf meer om je nog ergens druk over te maken. Werken, werken en nog eens werken:het zal mijn tijd wel duren.

  • no-profile-image

    onno

    Zeer zeker Boer. Daarom is het ook onder alle kritiek dat jullie GEKOZEN voormannen er niets van bakken. Bespottelijk dat de FC directeur 25% loonsverhoging heeft gekregen. Vorig jaar was toch zo'n slecht jaar?
    Ik weet ook wel hoe dat gaat. Op een vergadering word je microfoon dicht gedraaid als je een beetje lastig bent. Of hier komen we op terug..
    Moet je maar niet denken dat je in het bestuur komt als je teveel vragen hebt.
    Het merendeel van de boeren is te moe om er wat van te zeggen, begrijpelijk. Het andere deel interesseert het niet, komt voor het bier. En de anderen mogen niets zeggen. Voila, verdeel en heers..
    Niet voor niets dat ik daar de brui aan gegeven heb en een paar projecten op stapel heb staan, die in ieder geval zo'n omvang hebben dat we niemand nodig zijn.

  • no-profile-image

    Han

    Onno. Boeren komen op de vergadering om te horen >hoe goed< het gaat en willen zeker niet horen dat onze afnemers (bv China) zelf de productie ter hand te nemen. Doen ze dit wel dan komt het spannende verhaal van de project manager, die even vertelt dat WIJ daar een fabriek neer zetten. Applaus uit de zaal en een rondje bier van de club. geen boer, die denk Shit die markt wordt mooi verkloot op die wijze kan mijn melk daar niet meer heen op termijn. Daarna gaan we over tot het uitrijken van de prijzen voor de beste en schoonste melk van afgelopen jaar. Weer een rondje Bier van het bestuur. tussen neus en lippen door nog even de balans en de ingedikte kostenpost voor directie ne bestuur. Ondanks alle elende toch nog een melkprijs die in top drie zit, nog een Neut van de zaak. Ieder boer gelukkig richting BAR en komt dan pas tot de conclusie, dat hij zoveel vragen had, maar niet gesteld heeft. Nu volgt het bekende kanker uurtje aan de bar De bestuurders zitten hier niet bij helaas. want dan zouden ze het ongenoegen horen dat de boeren spuien onder elkaar onder het genot van een drankje en een gehaktbal.

  • no-profile-image

    koetje

    Daarom kom ik nooit meer naar een vergadering Han,ik heb het er wel mee gehad,zat eens naast een collega die in de pauze een heel groot woord had over de veel te lage melkprijs,en tussen neus en lippen vertelde dat zijn vrouw iedere week naar de Aldi ging om boodschappen want die was veel goedkoper.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Onno, Han, jullie bezien het helder, vanaf een afstandje. Het signaal is duidelijk. Maar dat de nederlandse situatie jullie niet bevalt is eigenlijk logisch, je stapte immers al eerder uit.

    Boer uit boer, dat zijn hele ware woorden die je daar schrijft. Toch zijn 'moeilijke tijden' juist ook tijden voor verandering en kansen. Waar zitten de ideeën?

    Zouden we op meer ideeën komen of de ideeënhebbers makkelijker vinden als de meitelling eenmaal openbaar is? (om toch maar weer een beetje naar het onderwerp terug te keren :-)

  • no-profile-image

    josien kapma

    Koetje, leg eens uit, wat is het verband tussen ALDI en melkprijs, behalve dat als je weinig vangt, je goedkope boodschappen moet doen.
    Ik begrijp dat de Friesland Campina melk niet te koop is bij de ALDI?

    En als je niet meer naar vergaderingen gaat, hoe is jouw invloed op het geheel dan geregeld?

  • no-profile-image

    koetje

    Josien,wat ik probeer aan te geven dat als je als producent,lid,leverancier,aandeelhouder van een onderneming je eigen product niet eens wil ondersteunen door het te kopen,in dit geval was het nog Friesche Vlag,en vervolgens naar de concurrent gaat omdat hetzelfde product daar een paar centen goedkoper is,sorry maar dat kan ik dan niet helemaal rijmen met commentaar op de melkprijs.Het antwoord op je laatste vraag is vrij simpel,ik kijk het nog een tijdje aan en als er niet veel veranderd ben ik weg.FC is net een mammoettanker geworden,log en moeilijk bij te sturen.

  • no-profile-image

    Paul Jansen

    Privacy of openbaarheid? Beide passen in een nieuwe structuur. Opvallend is dat mensen buiten NL bijzonder kritisch staan t.o.v. de betutteling hier. Die betutteling heeft zijn voedingsbodem in het feit dat er in een klein land op wereldschaal geproduceerd wordt. Burgers worden vrijwel dagelijks geconfronteerd met bezigheden op gebied van landbouwproductie en vragen zich terecht af hoe een en ander draaiende gehouden wordt. Verhalen in de media over subsidies of toeslagen aangevuld met smeuige sensatie zorgen voor negatieve uitstraling. ----------- Het individu boer of tuinder is een onbeduidend radertje geworden in de wereld van de grote bedrijven. Da's mooi lullig voor de boeren want van basisproducent is men tot sluitpost gedegradeerd. Nieuwe structuren schreef ik. Met het groter en logger worden van de multinationals liggen er kansen voor een aantal boeren om de gaten te vullen die vallen. Dat is voornamelijk het besparen van overheadkosten en te zorgen voor betere kwaliteit door kortere lijnen. Transparantie, openbaarheid is een belangrijke voorwaarde voor je klantrelatie. Retro-innovatie wordt het woord voor het komende decennium. Privacy niet noodgedwongen maar ontstaat automatisch bij een goede klantrelatie. Let op: je moet je klanten ook niet doodknuffelen. --------- Koetje boe, om goed te kunnen vergelijken moet je de inkoopprijzen weten van ALDI, AH, JUMBO etc. en niet de verkoopprijzen. Boodschappen doen bij een prijsvechter is geen crime, Lidl bewijst het door topkwaliteit groente en fruit aan te bieden tegen lage prijzen.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Inderdaad Paul, retro-innovatie, mooie term! Door grootschaligheid vallen er gaten, dat ben ik met je eens. Er ontstaan kansen. Maar het blijven maar gaten: vergeleken met het geheel een klein percentage.

    Transparantie en openbaarheid naar klanten toe, om weer op basis van 'goede naam' en 'vertrouwen' een langetermijn relatie aan te gaan, helpen daarbij. Maar dan toch zeker alleen openbaarheid wanneer de producent het zelf wil??

    Oftewel: ik ben helemaal voor het -op eigen initiatief- openbaarmaken van productie proces via bv www.Kijkofhetklopt.nl , maar ik vind openbaarmaking van meitelling te ver gaan.

  • no-profile-image

    onno

    Josien. Als boer vraag je zo af en toe ook iemand die van een afstandje jouw bedrijf bekijkt, zodat de bedrijfsblindheid verholpen wordt. Afstand creeert overzicht.
    Openheid van gegevens gaat absoluut hier niet bij helpen, omdat je dan nog meer mensen krijgt die wel de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt.
    Even over de melkprijs van Aldi. Als alle veehouders van hun respectievelijke cooperaties eisen, dat ze een kostendekkende melkprijs geven. Dan zal mij het persoonlijk een rotzorg zijn wat Aldi als verkoopprijs hanteert. Kijk eens wat erin Engeland gebeurt. Tesco heeft zoveel macht en cooperaties zijn zo stom om de melk weg te geven, zodat er zoveel veehouders het loodje leggen, zodat ze melk moeten importeren. Goed gedaan. Ik wil niet afgeven op Tesco, hun inkopers hebben de taak om hun spullen zo goedkoop mogelijk in te kopen. En hun werk doen ze dan beter dan de verkopers van oa Arla UK. Dus de co-op is niet capabel.
    Om dan nog maar wat meer olie erop te gooien. Ik weet van interne mensen van toentertijd Campina, dat ze het niet al te nauw namen met de economische strategie van het bedrijf. Ach, als we een fout maken dan zakt de uitbetalingsprijs nog wat...
    En dan nog meer verbazing mijnerzijds: Hoe in vredesnaam kun je een melkprijs bepalen door het gemiddelde te nemen van andere bedrijven? Dat is makkelijk en hoef je jezelf ook niet uit te sloven. En als veehouders daar over klagen, antwoord: Maar je collega in Denemarken krijgt....
    Lekker onnozel.

  • no-profile-image

    onno

    Paul. Die betutteling is een gevolg van 'het laten gebeuren'. Heeft niets te maken met productie op wereld niveau, zo goed is Nederland nu ook weer niet.
    Ik ben ervan overtuigd dat 70% van de Nederlanders heus wel snapt dat schaalvergroting noodzaak is. De andere 20 % interesseert het niet en de laatste 10 % zeurt altijd. Alleen de landbouw is er zelf debet aan dat ze dat in hun eigen geval niet kunnen uitdragen.
    En schaalvergroting is noodzaak om de zogenoemde 'retro-innovatie' door te voeren. Noem het maar gezonde 'business sense'.
    Iedere keer als een ondernemer wat wil doen voor het millieu of diergezondheid moet hij uitbreiden. Het moet immers betaald worden. Biogas installatie, niet aantrekkelijk met 50 koeien, en ook niet met 100 boeren met 50 koeien, logistiek kan het dan geen kant op. Mest-silo, leuk.. Ik investeer daarin, het gaat van mijn 50.000 euro loon af, dat kan niet, dus ik moet 10 koeien meer melken. Enz enz.
    Mensen in Amsterdam snappen dat ook echt wel.

  • no-profile-image

    Han

    Josien. Als je denk door meer openbaarheid (is iets anders dan privacy) >nieuwe< ideeën kunt opdoen voor een andere vorm van bv.vermarkting of product vernieuwing. Kijk je dan af van je collega, die met zijn nieuwe concept succes heeft. ga jij met nog tig collega's dit na doen, is de markt voor iedereen verziekt. ik heb eens H. v.d. Most horen zeggen; "Herhaal nooit een succes formule, dat is gedoemd te mislukken". --------- Paul zoekt het in de relatie met de klant. Ik zie hier wel wat in als je klant dan tenminste de consument is en niet de grote logge verwerker / handelaar, die jouw alleen maar wil zien als producent van grondstof / handelswaar. Ik denk dat we als boer moeten zoeken naar een weg om ons product weer dichter bij de burger te brengen. misschien wel letterlijk. Hopelijk worden mijn komende web logs m.b.t. dit onderwerp door Boerderij geplaatst als Robert terug is van weg geweest. Privacy mag je pas opgeven als je het zelf wilt lijkt mij en mag je nooit worden afgepakt. Ook niet onder wettelijke dwang, want dat kan tot heel vervelende uitwassen leiden, bv registratie etnische afkomst, religie als beleids instument. Hier zijn we toch mordicus tegen, waarom dan wel via de Meitelling????

  • no-profile-image

    koetje

    Ik veroordeel niemand Paul,ieder moet zelf maar weten wat hij doet,wij proberen hier thuis zoveel mogelijk producten van onze eigen onderneming te ondersteunen,maar misschien is dat ook wel een beetje dom.
    @ Onno,dat is eigenlijk precies wat ik bedoel.Op de laatst bezochte vergadering stelde ik de vraag waarom de weidemelk(een actie die ik van harte ondersteun)in de huismerkpakken van AH verdwijnt en er aan de andere kant zoveel geld wordt gestoken in de reclame van A-merken.Het antwoord was nietszeggend en ook niet echt bevredigend.Ik had tevens de indruk dat de vraag niet echt in dank werd afgenomen.Laat dan maar.

  • no-profile-image

    natuurboer

    Onno, als je het mij vraagt kunnen dit soort strategiën van Tesco, Arla, Campina alleen uitgevoerd worden met behulp van de meitellingen in diverse landen. Ze beschikken dan over de nodige gegevens om hun inkoop/verkoop beleid daarop af te stemmen. Prijsvorming is dan niet echt nodig. Als het in de ogen van de politiek maar acceptabel is, is elke prijs in wezen goed. Ze hoeven bij Tesco, Arla, FFCampina dan ook hun best niet te doen, om een zo goed mogelijke melkprijs te realiseren. Volgens mij worden naast Tesco, Arla en FFCampina de gegevens van de meitelling ook door de politiek gebruikt om toekomstig landbouwbeleid te maken. Bijvoorbeeld. De contouren van de Nederlandse melkveehouderij anno 2020 zijn reeds aangegeven. Diverse berichten hebben al aangegeven dat er in 2020 meer melk in Nederland geproduceerd dient te worden. 15% tot 30% meer. En volgens geruchten zal de Nederlandse intensieve veehouderij dan in 2020 met 15% moeten zijn ingekrompen. Zodat er meer ruimte in de mestwet komt om meer melk in Nederland te kunnen produceren. Een en ander kun je wel opmaken uit publicaties van de Rabobank nog niet zo heel lang geleden. ( Typ maar eens ..Rabobank.. in de zoekbalk bovenin deze website om een paar te vinden.) Die contouren kunnen volgens mij alleen aangeven worden met behulp van meitellingen. Evenals met melk in Nederland lijkt het net zo te gaan met de andere landbouwsectoren in Nederland. Met behulp van de meitelling gegevens zou in landbouwend Nederland een en ander gestuurd kunnen worden . Publiceren of niet, de meitellingen lijken van de Nederlandse boer als het ware een marionet van de samenleving te maken.
    Niet echt motiverend om dan boer in Nederland te zijn.
    Maar ja, voor een Nederlandse boer als marionet heb je een hoop touwjes nodig. En aangezien er zovelen zijn die in Nederland aan die touwtjes willen trekken, begint het er zo langzamerhand wel op te lijken dat de touwtjes van de marionet in de war dreigen te raken. Met het publiceren van de meitelling krijgen we er dus weer een touwtje bij, terwijl een Nederlandse boer juist beter met minder touwtjes uit de voeten zou kunnen.

  • no-profile-image

    onno

    Natuurboer. En dus weer is het de co-op die ligt te slapen. Die moet er voor zorgen dat jullie een goede prijs krijgen.
    Han en Josien. Nog even "openheid, privacy en dichterbij de consument brengen"
    Als je even "Fair Oaks" googled, dan kun je zien wat ik bedoel. Ik geloof dat er ook een artikel heeft gestaan in 'veeteelt' of Boerderij.
    Dit bedrijf melkt 30.000 koeien in een straal van 10 km.
    Een van de bedrijven staat open voor het publiek die met een bus worden rondgereden in een stal van 3000 koeien. Alles wordt uitgelegd, alles is zichtbaar. Er is een kleine 'school' waar alles wordt uitgelegd met trots. Openheid dus.
    Toen ik daar 7 jaar geleden voor het eerst kwam, was er bijna niemand. Ik kende de manager en rustig gesproken over de doelstelling van openheid.
    Dit jaar was ik er weer, per ongeluk in de buurt. Niet te geloven, misschien wel 500 auto's, allemaal mensen uit Chicago (is daar niet ver vandaan) en Indiana. Op deze manier breng je dus het produkt dichtbij de mensen. Je legt ze uit en laat zien, dat het houden van zoveel koeien, binnen(!), absoluut tegemoet komt aan het comfort, millieu etc.
    Maar er is nergens een bordje hoeveel er verdient wordt, hoeveel subsidies aangevraagd zijn(privacy). Boeit ook niemand.
    @koetje. Ik ben tegen het produkt "weidemelk". Onbewust geef je de consument het idee dat andere melk slechter is.Vraag maar eens een marketing bureau. Kijk maar wat Danone doet. Heeft het niet over weidekaas, weideyoghurt, biologische melk. Nee, per definitie zuivel is gezond, we maken het nog beter door bacterien etc toe te voegen. En zie daar, vorig jaar 10% omzet stijging in een moeilijke markt.

  • no-profile-image

    Paul Jansen

    De meitelling is met de revolutie(Mansholt) in de landbouw lang met trots gepresenteerd totdat de productie de vraag overtrof en de verwerkende industrie en retail de producten voor het kiezen en brengen kreeg. ------- Onno, die revolutie stond bol van innovatie en jouw redenering van schaal- en productievergroten heeft ons gebracht bij de hedendaagse overschotmarkt en lage prijzen. Met retro-innovatie mik ik op een verantwoorde productie op boerderij niveau, niet op industriële agrobedrijven. Dat moet betaald worden door een eerlijke prijs voor een (h)eerlijk product en niet uit een door de rat-race afgedwongen mini marge in bulkproducten. Zie de tredmolendiscussie.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Natuurboer: in geaggregeerde vorm waren meitellinggegevens al grotendeels openbaar.
    Dat gaat nu al behoorlijk ver, zie het CBS: http://www.bit.ly/devGhr Begrijp ik goed dat je dát al veel te ver vind gaan? (het gaat ook inderdaad al behoorlijk ver: zo kan ik zien dat het aantal paarden in Ferweradiel in 2009: 289 was, en varkens wonen er niet. http://www.bit.ly/aCv7fQ )

  • no-profile-image

    josien kapma

    Ik kijk nog eens naar CBS en mijn mond valt open. Alles ís al openbaar!? Wat wil men nu nog meer?

  • no-profile-image

    onno

    Paul. Kun je me ook even precies vertellen welke overschotmarkt je bedoeld? Ik zoek nog 1000 t volle melkpoeder. Probeer maar eens.
    Spotmarkt voor melk ligt op bijna 35 euro.. Laat je niet misleiden door wat er de afgelopen 2 jaar gebeurd is, toen was olie zelfs in overschot.
    En kun je even lezen waarom Rabobank ineens in paniek is door een halve misoogst alleen in Rusland?

  • no-profile-image

    Han

    Onno. Jij pleit voor groot schalige landbouw. accoord. Maar vergeet niet dat dit in verstedelijkte aglomeraten als Nederland, België, maar ook de regio Moskou en ook de Noord Oost kust van Amerika niet kan. Deze gebieden zijn te dicht bevolkt en dus voor velerlei doelen bestemd nl. recreatie en bewoning en daarnaast voedselproductie en groene long. Hierbij zal voedelproductie op de laatste plaats komen of we dat leuk vinden of niet. Ik denk dan ook de Nederlandse boeren er goed aan zouden doen eens te denken hoe zij in dit plaatje passen en er beter van worden zonder weer aan het subsidie infuus te liggen.
    Misschien moeten we dan de statistieken van bepaalde producties naar beneden laten buigen en genoegen nemen met minder of geen export onder de productie waarde. Scheelt in ieder geval milieu belasting en ontlast ons toch al overvolle wegen net.

  • no-profile-image

    onno

    Han. Elk bedrijfstak heeft zo zijn kritische opbrengst prijs. Als de tarwe niets kost, verliest een klein bedrijf een beetje, een heel groot bedrijf een heleboel. Er is ook een optimale grootte, akkerbouw weet ik niet waar dat ligt. Maar een heel groot akkerbouw bedrijf zal zichzelf "opdelen' in optimale eenheden. Het verhaal van 'boeldag' om het bedrijf te runnen met zoons en vader alleen,betekent voor mij alleen maar dat ze zelf voor niks willen werken een tijdje.
    Over het Russische gedeelte mag er ook even bij gezegd worden dat de banken krediet hebben verstrekt met 30 % rente. En dan niet het krediet om een nieuw groen ding te kopen maar puur lopen krediet. Zou ik het effect in Nl wel eens even willen zien dan.
    En hoe zit dat dan met EU steun voor de akkerbouw of voor de landbouw in totaliteit? En niet in slechte jaren alleen, maar altijd. Kleinschalig werkt zeer zeker niet.
    Overschotten en grootschaligheid hebben niet perse met elkaar te maken. Als iedere NL-er een koe zou hebben waren er dus nu 10 keer zoveel koeien op kleine schaal.
    Interessant idee van CSA, zou ik wel eens meer over horen...

  • no-profile-image

    Han

    @Onno. Bedankt voor je reactie. M.b.t. dat akkerbouw bedrijf in uSA kunnen we ook zeggen hun slagkracht wordt groter als ze meer op familie schaal en lokaler werken. ik neem aan dat jouw veebedrijven ook in hapklare eenheden worden gsplitst om het werkbaar te houden en eventueel de competitie per unit er in te houden. Als Robert het CSA stuk de moeite vindt zul er via Boerderij meer van lezen en anders wordt het Googlen vriend op CSA of Local Harvest.
    Ben het geheel met je eens dat overschotten los staan van de schaalgrootte.
    Hoe de landbouw er over pak weg 15 jaar uitziet in Nederland c.q. West Europa weet ik niet, maar ik geloof niet dat de schaalgrootte doorzet. De burgers zijn zat van de enorme dieren concentraties (goed of slecht doet er niet toe) De grond gebonden akkerbouw en veehouderij zal nooit met de nog grotere machines uit de voeten kunnen , percelen te klein en te veel transport over de weg om ze rendabel te maken. We zullen ons dus op een andere vorm van landbouw moeten richten en de weg van produceren voor de bulk markt verlaten. Hiervoor is ewn ander denken nodig bij zowel het Onderzoek, Onderwijs, Bestuur als ook letterlijk in het veld (boeren, verwerking, vermarkting, BANKEN).

  • no-profile-image

    Paul Jansen

    Onno, probeer het eens met onderstaande link. ------

    http://www.dca-markt.nl/nl/25254067-%5Blinkpage%5D.html?opage_id=25254303&location=250793203423157,10410483,true -----Verhalen van bankiers over oogstverwachtingen staan bij mij in het rijtje speculatie.

  • no-profile-image

    onno

    @paul. Ik weet niet of het pure speculatie is. Ik ben zelf nog wel eens onderweg. Als ik zie dat er hele streken niets staat in Rusland. In Ukraine bijna geen geld is geweest voor kunstmest, hongarije verzopen. Weet ik wel zo'n beetje voldoende.
    @ Han. Ik denk ook niet dat we duizenden koeien op 1 bedrijf zien in Nederland of 1 akkerbouw bedrijf in de gehele NO-Polder. Maar ik denk wel zeker dat de gemiddelde bedrijfsgroottes nog met gemak verdubbelen kunnen. Als de politiek dat niet wil, dat wordt dan een ander verhaal. Maar zouden dat niet moeten ophangen aan dierwelzijn of millieu problemen. Dan zul je de agrariers moeten sponsoren of inderdaad alleen voor de Neder-Duitse markt produceren.

  • no-profile-image

    Han

    Onno. Je moet even niet denken in hoeveel ha's per bedrijf, maar hoeveel ha's hebben we per perceel.
    Dit is nl. ook in Rusland de beperkende factor m.b.t. machine breedte, bv. 9 mtr zaaimachine >tow behind) is contra productief op perceeltjes van 10 - 50 ha van wege de totale lengte. Deze machine is te reed voor een voorraadbakje van ca. 2000 kg willen we ook nog site banding toepassen. Voor een maaimachine van 9 mtr zijn in mijn ogen dit soort percelen eigenlijk te klein. Wil je het maximale uit deze machine halen zul je naar grotere percelen moeten. Dus pas de bedrijfs grootte aan aan de combinatie perceels grootte passende mechanisatie. Mijn gevoel zegt, dat de intensieve veehouderij het politiek zeer zwaar zal krijgen. Over het hele Noordelijk Westelijke halfrond zijn groepen als PETA en Partij voor de Dieren zeer fanatiek actief en krijgen steeds meer grip op het gebeuren binnen de landbouw.
    Hoe lang verwacht jij dat deze groepen Oost Europa nog met rust laten?

  • no-profile-image

    onno

    Han. Daar heb je gelijk in. Optimale grootte dus..
    Mentaliteit in Oosten is, gelukkig, anders. Ik zie al voor me dat Peta in Moskou bont wil gaan verbieden. Succes ermee!
    Maar het is inderdaad een puntje van aandacht. Daarom wil ik, of we, graag zoiets als voornoemde Fair Oaks etableren op onze bedrijven. Dit soort openheid zal de consument inzien van de onzinnigheid van Peta en Partij voor de dieren.
    Gelukkig zijn deze ook even flink de mist in gegaan met de Oostvaardersplassen.
    Daarnaast, Peta en Partij voor dieren zijn ontstaan uit luxe en mensen die 7 uur per week werken.
    Ik denk dat de overgrote meerderheid in Rusland, Ukraine, Turkije Afrika etcuitermate blij zullen zijn met werk en voedsel wat op een nette, millieu ontzienende diercorrecte manier is geproduceerd.
    Mijns inziens kan dat alleen door schaal of door kleinere schaal en subsidies.

  • no-profile-image

    Han

    Onno. Je hebt gelijk de meerderheid van de Oekrainers en Russen maakt zich niet druk over dieren welzijn etc. Maar de rijke groep die de bestuurslaag vormt zal achter de kleine groep >grote schreeuwers< aan lopen. Het zijn niet de mensen in de straat, die dit soort zaken aanzwengelen, maar de rijke (zich vervelende) groep die de publiciteit weten te mobiliseren, door er het label, Progressief aan te hangen. in Moskou, Kiev en andere grote steden zie je toch in de Supers al meer dan 10 jaar Biologische schappen. Wie had dat gedacht zo rond 1995?? Ik zeker niet maar de nieuwe juppen kiezen voor dit soort zaken en zullen hetzelfde eisen m.b..t dieren welzijn, milieu etc. Dit soort zaken hebben niets te maken met Geld, Geloof of wat dan ook. Ik zie het als een soort movement die over de wereld gaat. Vergelijk het met de Beatles, Rock and Roll verboden in Rusland maar de muziek was toen ter tijd overal in Moskou te horen en werd gespeeld door Russische bands. Dit zijn zaken die je kennelijk gewldloos niet tegen kunt houden.

  • no-profile-image

    natuurboer

    Onno, bij jouw schijnt subsidie dan wel sponsoring van boeren een hot item te zijn. Maar subsidie aan boeren geven kan alleen als er ook een meitelling van de boeren is. Anders wordt het een subsidieverstrekking met een open eind. Subsidie verstrekken aan boeren is echter ook verbonden met belasting betalen van diezelfde boeren. En alweer die meitelling. Om een boer op redelijke wijze belasting te laten betalen kan dat alleen, wanneer ook de meitellinggegevens van de betreffende boer bekend zijn. Zo heeft ieder land zijn eigen belastingheffing van boeren, maar niet zonder een meitelling of wat daar op lijkt. Subsidie verstrekken lijkt op verbetering van de inkomenspositie van de boer, maar dat is maar schijn. Bijvoorbeeld: Een doorsnee Nederlandse boer betaald zowel bedrijfsmatig plus privé een €50.000 belasting op jaarbasis. Daarvan krijgt hij/zij in doorsnee een € 10.000 aan subsidie. Het is dan maar net hoe je het bekijkt en het systematisch invult. Of je laat aan de ene kant een boer € 50.000 belasting betalen en geeft hem/haar € 10.000 subsidie.
    Of je laat aaan de andere kant de subsidie achterwege en laat die boer €40.000 belasting betalen. Beide keren is het resultaat zowel voor schatkist als boer hetzelfde. En de belasting betalende burger komt er beide keren ook niet aan te pas. Een zuiver politieke keuze is dat dus allemaal. Het belastingbetalen en subsideverstrekken aan een boer kent in politieke zin ook een heleboel variabelen. Echter de Nederlandse boer heeft de handicap dat hij/zij, in vergelijking met andere landen, een hoop belasting, heffingen en accijnzen per kg product moet betalen. Hoe zit dat in de Oekraïne met de meitellingen en het belasting betalen door boeren? Ben ik wel benieuwd naar.

  • no-profile-image

    Han

    @Natuurboer. Je maakt een kleine denkfout. Als je de belasting verlaagt met Euro 10.000,-- (subsidie) dan is de ambtenaar die nu het bedrag moet bepalen en uitkeren en de ambtenaar die het moet narekenen niet nodig. Dus bespaart de schatkist per boer meer dan de belasting korting!! Wat is nu voor de belasting betaler voordeliger, het huidige systeem of jouw voorstel??

    In Rusland bestaat de Meitelling uit een bezoek aan de Provinciale Minster in eigen persoon omringt door een commissie en daar moet je dan je bouwplan neerleggen en afwachten of het volgens planning is of niet. Bij mijn project in 2008 voldeed het niet aan de ministriele planning. Dus een hele preek dat het zo niet kon en dat enz.enz..

  • no-profile-image

    onno

    Natuurboer. Zoals Han zegt, in Rusland en Ukraine is het nog veel gezelliger. Daar kun je zelf naar toe en je krijgt een paar keer visite. Het gaat zelfs zover, dat als je subsidie wilt hebben, je moet aantonen dat je genoeg voer hebt. In Rusland, als je niet sterk genoeg bent en wat week met de knietjes, kun je toestemming gaan vragen voor het slachten van melkkoeien.En wee je gebeente als je ze in het theewater pist.
    Nu heb ik een ietwat zwakke blaas, dus moet ik wel eens op audientie komen. Ach en dan heb je ze even flink op de kast, daarna koffie en wat wodka en ik doe precies waar ik zelf zin in heb.
    Belasting betalen als veehouder hoeft bijna niet de eerste jaren. Veel vrijstelling voor van alles.En als je handig bent daarna ook niet.
    Nog even dit, ik ben helemaal niet voor subsidie, maar als de politiek voorkomt dat je een gezond bedrijf kan hebben, moeten ze dat dan maar recht zetten. Ik ben ook niet tegen een meitelling perse. Ik ben ertegen dat overal op straat ligt dat WillemKlaas 35 koeien heeft.
    @ Han. Rusland en Ukraine zijn zo groot, dat het gezever wat men in Nederland heeft niet zal voorkomen. Maar vergis je niet, de eisen voor een nieuw te starten veehouderij zijn niet misselijk. We zullen zien...

  • no-profile-image

    Toby Broekhuizen

    Het lijkt me dat het tijd wordt om in verband met het milieu ook bekend te maken van iedere burger, waar hij per jaar naar toe vliegt en hoe vaak.

  • no-profile-image

    toby broekhuizen

    Het lijkt me dat het ook tijd wordt om, in verband met het milieu, van alle burgers in Nederland bekend te maken waar ze naar toe vliegen en hoe vaak.

  • no-profile-image

    Han

    Mijn menig is en blijft, dat het >milieu< niet als >excuus< mag dienen om allerlei privacy en bedrijfs gevoelige gegevens aan de grote klok te hangen.
    Onno bij jouw werkt Top Down beter dan in Nederland. Tot nu toe ben ik altijd >boven< aan cyclus begonnen en dat werkt tot nu toe goed.

  • no-profile-image

    p.o bleeker

    het word vaak verkeerd geinterperteerd naar eigen inzicht.

Laad alle reacties (62)

Of registreer je om te kunnen reageren.