Home

Achtergrond 129 x bekeken 39 reacties

Afwezigheid sector op tribune stoort Kamerlid Atsma

CDA-Kamerlid Atsma heeft zich zeer gestoord aan de totale afwezigheid van LTO-bestuurders op de tribune tijdens de behandeling van de begroting LNV.

"De Tweede Kamer stond gisteravond te debatteren voor een lege tribune terwijl de sector gelijktijdig in Nieuwspoort stond te feesten", aldus een gebelgde Joop Atsma. Hij luchtte vanochtend zijn ergernis over de afwezigheid van LTO- en sectorbestuurders tijdens het Kamerdebat met minister Verburg dat dinsdagavond tot bijna middernacht plaats vond.

Op die zelfde avond hadden de Productschappen Vee, Vlees en Eieren hun feestelijke eindejaarsborrel met buffet in perscentrum Nieuwspoort, inpandig gevestigd in het gebouwencomplex van de Tweede Kamer. "Een aantal van die bestuurders had toch best de moeite kunnen nemen om het debat bij te wonen, al was het maar voor even". Atsma constateerde dat NVV-voorzitter Wyno Zwanenburg zich wél had laten zien. "Waar was de vakgroepvoorzitter van LTO varkenshouderij?", vroeg Atsma zich af, doelend op Annechien ten Have-Mellema. Zij was wel op het PVE-feestje.

De lobbyiste van LTO was wel aanwezig op de inderdaad zeer lege tribunes, slechts bezet door enkele andere lobbyisten, enkele ambtenaren van LNV en een paar mensen van de pers.

Administrator

Laatste reacties

  • no-profile-image

    Noek

    Onduidelijk bericht omdat onderaan het bericht staat dat de lobbyiste van LTO wel aanwezig was. Wie wordt daarmee bedoeld? Toch Annechien ten Have of iemand anders? Onduidelijk! En er waren nog andere lobbyisten, lees ik. Wat waren dat voor mensen: Soms uit de pluimvee- akkerbouw- en melkveesector? Onduidelijk! Kortom dit bericht roept alleen maar meer vragen op....

  • no-profile-image

    melkveehouder

    Nee, die LTO'ers waren veel te druk met baantjes jagen. Lidmaatschapsgeld lijkt wel stage vergoeding voor het opstapje naar meer.

  • no-profile-image

    Annechien ten Have Mellema

    Ik heb inderdaad in mijn weblog geschreven over de landbouwbegroting. Ik heb thuis via internet de vorige week een stuk bekeken. Ik schrijf daar in mijn weblog over om mijn leden te informeren. Blijkbaar wordt het niet door de kamerleden gewaardeerd. Maar het kan ook zijn dat ze mijn weblog niet gelezen hebben. Dat is jammer. Maar informeer dan wel even alvorens zo van de toren te blazen. Bovendien is het tijdstip van de debatten steeds verschoven. Er is meer te doen op het gebied van belangenbehartiging. Denk maar eens aan de amvb huisvesting over de emissiearme stallen. Wie is daar achter de schermen over aan het werk? En wie slaagt er hopenlijk in de datum naar 2013 te verschuiven? Ik hoop LTO samen met de politici en de minister.
    Dus ja, ik was niet in de Tweede Kamer deze week. Onze lobbyist was er wel. Door haar word ik heel nauwkeurig op de hoogte gehouden van de zaken die spelen in de Tweede Kamer. Ik had in de middag overigens andere verplichtingen en had na/tijdens de PVV eindejaarsbijeenkomst nog met een aantal mensen een afspraak. Ik ben om acht uur uit Den Haag vertrokken en was om twaalf uur in de avond thuis. Niks feesten of wat dan ook! Gewoon hard werken, maar dat willen sommige mensen blijkbaar niet horen van een LTO'er.

  • no-profile-image

    Hans v.G

    Goed stuk Av.d.V. Ik vroeg me de laatste tijd al af wat LTO zou gaan doen met de negatieve geluiden over hun ''belangenbehartiging''. Want die zogenaamde duurzaamheid die ZLTO bepleit om het imago van de sector te verbeteren bij de burger, is alleen een dekmantel voor het doorvoeren van extra overheidsmaatregelen. Ik heb nog een leuk voorbeeld die de ''oprechte bedoelingen'' van ZLTO volledig onderuit haalt: Vorig jaar opperde Toon van Hoof dat de rundveehouderij vanuit Europese wetgeving het medicijngebruik nóg meer moest gaan vastleggen. Toen een vrouw hem vroeg in welke EU-richtlijn dit stond, bleek dat hij het antwoord schuldig moest blijven. Want er bestond helemaal geen EU-wetgeving die dit vereistte!!! Tja daaruit bleek maar weer met wie ZLTO het goed voor heeft: met iedereen behalve de betalende leden! Nu, een jaar later komt Toon van Hoof toch weer met dezelfde regeltjes, maar nu onder het mom van transparantie!!! Albert Janmaat gaat vervolgens nu de gemoederen sussen door te zeggen dat er meer geld moet naar de boeren ipv naar de handel en winkelketens. Nou , nou, daar zijn we van onder de indruk! Misschien is het goed dat ZLTO wat transparanter wordt en eens laat zien wat zij verdienen, misschien dat daarvan ook wat terug kan naar de boeren???

  • no-profile-image

    melkveehouder

    @Patrick. Ik kan in grote lijnen wel instemmen met onderstaande gedachtengang, zeker v.w.b. het schoonvegen van clubs van belangenbehartigers Maar juist daarom begrijp ik je affininiteit met de PvdD niet. Je bent slim genoeg om te doorzien dat deze politieke club een dubbele agenda heeft, en het onderwerp dierenwelzijn misbruikt. En dit enkel en alleen om politiek te scoren en op termijn de gehele veehouderij te verdrijven.
    Naar ik me kan herinneren is dit in een interview met Thieme ook boven komen drijven.

  • no-profile-image

    Jan

    @ Patrick, Ik heb ooit een stemwijzer geraadpleegd bij een verkiezing (al hoewel ik niet meer stem). Tot mijn verrassing was het advies PvdD. Ik was op alle punten met ze eens., maar net op het punt van dierenrechten niet. En daar zit nu net de crux. De PvdD zou heel goed werk kunnen doen als ze zich eens bezig gingen houden met de rest van hun programma. Helaas is het een one issue partij die alleen wat te melden heeft als het om dieren en volgens hun dierenrechten gaat. Maar ik geloof niet in dierenrechten. Het is klinkklare onzin. Rechten hebben alleen zin als er plichten tegenover staan en laat nu dat net iets zijn wat dieren niet kunnen uitoefenen. Het zijn mensen die beslissen wat voor dieren goed is. Tja en dan dan verschillen de meningen. Maar het gaat in deze wereld niet om dieren, maar om mensen en hoe zij het beste kunnen samenleven. Ik ben er van overtuigd dat als mensen goed met elkaar samenleven het de dieren ook goed zullen hebben. Allen maar omdat dan ingezien wordt dat geld niet het doel is van het leven. Maar omdat bij alle onderzoek op diergebied er uiteindelijk maar één drijfveer nl. geld hebben we een veehouderij zoals die er nu uitziet. Boeren hebben de huidige veehouderijsystemen niet uitgevonden. De wetenschap (waarbij Wageningen in Nederland de grote motor is) hebben deze systemen uitgevonden. En deze systemen zijn er alleen gekomen omdat (men dacht) dat het meer geld op zou leveren dan de oude systemen.
    En dit geld voor alle systemen in onze hedendaagse maatschappij. Onze maatschappij is geld
    gestuurd. Alleen als iets geld oplevert (voor de mensen die het in deze wereld voor het zeggen hebben, zal het toegepast worden. Helaas levert het de boeren en arbeiders geen geld op. Als de PvdD dit systeem eens zou aanvallen en ontmaskeren dan wil ik ze van harte steunen. Maar zolang ze de boeren en arbeiders geen perspectief bieden, maar dieren wel dan zal ik dat bestrijden. De mens behoort centraal te staan en niet het dier. Ik denk overigens dat we dat wel met elkaar eens zijn. Jouw opbouwende en kritische bijdragen vind ik zeer de moeite waard.

  • no-profile-image

    melkveehouder

    Ja Cees, een hele opsomming wat je neerzet.
    Laatstelijk sprak je ook zo over jullie inspanningen met het HAN rapport in de discussie over ammoniak. Ik heb de tegenvraag gesteld wat jullie hiermee daadwerkelijk gedaan hebben, behalve laten opstellen. Ik heb tot heden het anwoord gemist, daarom nogmaals graag antwoord op die vraag.
    En als jij/jullie hiermee een zaak hebben aangespannen, zou ik het fijn vinden dat je het zaaknummer van de procedure even erbij vermeldt.

  • no-profile-image

    melkveehouder

    Inderdaad goede uiteenzetting van A.v.d.V.
    Graag zou ik van (LTO) leden horen hoe we dit HAN rapport in de publiciteit krijgen. Ook ik heb de indruk dat de LTO top inmiddels te vaak de oren laat hangen naar de overheid. Ik ben de vorig jaar opgetekende, slijmerige uitspraak, van de LTO top in ons vakblad nog niet vergeten dat "de boeren er trots om zouden moeten zijn dat ze het voedselprobleem van de samenleving zouden kunnen oplossen en genoegen moesten nemen met redelijke prijzen." Mij bekruipt alsmaar meer het gevoel dat de sector als rioolputje van de samenleving gebruikt wordt en mensen uit de LTO top zich hiervoor willens en wetens laten gebruiken.

  • no-profile-image

    Marcel

    Wyno was als gewoonlijk weer bezig met belangenbehartiging voor zijn achterban, terwijl Annechien op kosten van haar achterban op het afscheidsfeestje van Ramekers was. Misschien moeten hier nog wat mensen hun conclusies uit trekken?

  • no-profile-image

    Bert

    Lto-ers hadden een feestje te vieren,dan is het toch logisch dat je de belangrijkste 2e kamer vergadering van het jaar laat schieten want er is immers wat te vreten en te zuipen!!
    Lto leden van Nederland als het nu nog niet duidelijk is dat de lto er niet voor de boeren is die nog 20 jaar verder moeten, dan weet ik het ook niet meer.
    LIDMAATSCHAP OPZEGGEN EN U AANSLUITEN BIJ DE VAKBOND IN UW SECTOR!!
    Varkenshouders weten dat al jaren.

  • no-profile-image

    gert

    de gouden handdruk van ramekers moest wel even gevierd worden en ook het wachtgeld,dus er was echt wel iets te vieren

  • no-profile-image

    boer

    Sorry maar die heb je niet gemist, Melkveehouder, ik heb er ook geen antwoord op gegeven. En dat kan ik ook niet, ik ben geen bestuurder en weet dus niet de zaaknummers enz. Maar met die rapporten is er ook langs de politiek ed gegaan om zo invloed uit te oefenen. Maar ik neem aan dat LTO nu ook gaat onderzoeken en de schadelijkheid van NH3 gaat aanvechten nu melkveehouders aanpassingen moeten doen.

  • no-profile-image

    boer

    Tjonge slap gelul wat heb jij enorme oogkleppen op. Wie was het die de 25% varkensrechten aanvocht en won ?? En wie lifte ermee ?? Wie was het die het castratie verhaal rond kreeg en wie lifte mee ?? Wie kreeg het voor elkaar dat we ons geld terug krijgen van teveel betallde aujezky ?? Wie heeft het onderwerp margeverdeling onder de aandacht gebracht en wie stemde tegen ????? Wie bezit hier alle kennis en wie stuurt er lobbyisten die niet merken wat er aan de keukentafel gebeurt ??? Wie doet hier echt iets aan het rendement op de varkenasbedrijven doormiddel van een eigen notering en wie is eigenaar van de grootste slachterij en betaalt slecht uit en heeft tevens hierdoor twwe belangen ????????? Wie stemde tegen een half miljoen boerengeld aan een gouden handdruk en wie gaf het weg ????? Wie is absoluut onafhankelijk en hoeft geen consessies te doen aan andere sectoren ??? Moet ik doorgaan ???? Toch wil lto toch een klein compliment geven, op lokaal nivo zijn sommige clubs goed bezig, maar hier zie je gewoon dat er totaal geen link is naar alle bobos boven in de top. Tuurlijk een twee deling is niet goed en is heel makkelijk te verhelpen, maar zolang er nog boeren zijn die geen ondernemer zijn zal lto nog een bestaansrecht hebben blijkbaar.....

  • no-profile-image

    W Zandbergen

    Zolang het cda, met atsma voorop, achterkamertjepolitiek bedrijft, wil hij, blijkbaar, ook niet dat we op de tribune zitten, als hij er toevallig wel een keer aanwezig is. Zinnig bezig wezen wil hij niet, getuige het feit dat atsma weet wie er niet op de tribune zat. Raar he dat de stemgerechtigde ook zo massaal weg blijven bij het stemmen voor de tweede kamer?

  • no-profile-image

    Ben

    Wat een ongelooflijk slap excuus Annechien. Als het 2013 wordt is dat niet alleen de inzet van LTO. Volgens mij was je die avond bezig je hachje te redden in de "Ramekers affaire" en ben je daar nu nog druk mee.
    Varkenshouders die een half miljoen moeten ophoesten, dankzij jouw inzet.
    Geef daar maar eens een verklaring voor.
    En je zult wel geen CDA meer stemmen. Annie gaf je al een veeg uit de pan en nu ook Joop en je lobbyist zien ze ook al niet "staan of zitten".

  • no-profile-image

    Patrick

    @ Jan 19:25, ik ga natuurlijk mijn persoonlijke mening geven. Voor PvdD standpunten en visie moet je ze mailen of bellen. Zelf vind ik dat ze wel breed zijn, en misschien nog wel breder als enig andere politiek partij. Ook bestaan ze nog maar een aantal jaren dat in verschil met alle ander politieke partijen. De huidige problemen en de verschillende crisissen zijn dus een resultaat van politieke partijen die de laatste 50 jaar bestonden en geregeerd hebben. Deze 50 jaar zijn dus mensen dagelijks mee bezig geweest om beleid te maken, visies te zien, terugkijken en vooruitkijken, bijsturen etc. Daarin zijn ze dus gefaald. Dat is dus geen perspectief, laat ik het herhalen, geen perspectief en een doodlopende weg, en dat hebben ze dus nog steeds niet. Dat is een belangrijk gegeven. En wat is perspectief, perspectief is niet een huidige situatie in standhouden tegen beter weten in, maar werken aan een werkbare visie die misschien verandering vraagt in bedrijf, organisatie of andere structuren. Het welzijn van dieren is een speerpunt maar draagt een zoveel breder inzicht. Prioriteiten zijn ook natuur, milieu, schoon water en hoogwaardige voedselketen.
    Dit zijn de enigste dingen die perspectief bieden die geen enkel partij echt uitdraagt
    Het zou een hoogste prioriteit moeten zijn van elke politieke partij, zelfs een appart partijprogramma waar afzonderlijk zonder politieke kleur een gezamenlijk front voor moet zijn.
    Alle generaties in het verleden hebben goed gezorgd voor natuur, schoonwater, schone lucht en de bossen en zeeën en elke generatie is verplicht om zijn verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomstige generaties. Het menselijke lichaam kan niet zonder schone lucht, men moet maar een dagje in een tunnel gaan staan waar auto’s langs komen. Er kan geen gedachte gevormd worden in onze brain, neuronen kunnen niet geactiveerd worden en cellen kunnen niet gekopieerd worden. Zonder aktivatie of werking in de hersenen is er gewoon geen politieke partij, geen links of rechts, geen werk, geen consumptie goederen en gewoon geen leven op de planeet.
    De meeste politiek partijen en zeker de VVD en CDA hebben daar in gefaald, letterlijk gefaald, en dat al 50 jaar. Dit is voor mij dus breed, als je als prioriteit schone lucht, dierenwelzijn, hoogwaardige voedselketen, milieu, behoud regenwouden en zeeën hebt. Alleen hier vanuit kun je bedrijfleven of organisatie of ander invullingen van een samenleving opbouwen. Het geeft meer vrijheid en respect en inzicht voor een individu en uitstekende kansen voor toekomstige generaties en daar past een boer ook in als voedsel producent.

    Alle politiek partijen in Nederland en in de wereld zullen dit eerst in moeten zien, ik heb er ook vertrouwen in nu de grootste crimineel op aarde Bush gaat verdwijnen.
    Caroline Kennedy gaat zelf de politiek in en dat is amazing, niet eens of ze zal slagen.
    Maar voor perspectief moet je eerst de grootste criminelen uit het toneel halen, en hopelijk nog een aantal bedrijven erbij, op korte termijn, en dat is dus gebeurd en nu flink bouwen aan een duurzame wereld. Dit is een stukje van Caroline http://www.youtube.com/watch?v=cJaGXDhTnAw en vooral de laatste 20 seconden zijn belangrijk, momentum en een goede visie doen de rest.

  • no-profile-image

    Jeroen

    Zo zie je maar weer, wat je aan je belangenorganisaties hebt.
    Tuurlijk een UUR Marianne aan horen is niet fijn, maar ja het is wel noodzakelijk!

  • no-profile-image

    Boer

    Ik dacht precies hetzelfde Marcel, als mensen nou eens gingen nadenken over dit soort voorvallen. En dan nog; Wyno deed niets meer dan waar hij voor aangesteld is lijkt mij. Op zich nog niet heel bijzonder. Annechien is dan wel ERG beschamend bezig...

  • no-profile-image

    Patrick

    Ik als burger zit nog steeds te wachten hoe de sector de PVV zelf ontslag nemende Jos Ramekers gaat aanpakken. Ik neem dit als voorbeeld, het actie punt zit niet bij mij of een andere burger. Het geeft dudelijk aan dat de PVV een politiek spel is, baantjes vergeven aan vrienden en zelfverrijking zonder grensen. De afstand tot de eigen boeren is en wordt groter en het ergste is je gapt van je eigen mensen. Voor individule bewuste mensen zoals ik is het duidelijk, de afstand wordt alleen maar groter en de weerstand ook. De sector moet er voor waken niet een onoverbrugbaar afstand te krijgen met jongeren, burgers etc, door in de waan van gulzigheid en veiligheid te denken en de werkelikjheid niet meer helder ziet. Ik zie dit als pure corruptie van organisaties die zogenaamd alles precies weten wat het beste is voor jong, oud en burger. Bewuste burgers die zich organiseren worden door deze mensen terroristen genoemd en het liefst worden ze de mond gesnoerd, alleen puur om hun eigen baantje te houden en zeker te zijn van verrijking dmv je eigen acherban de bedriegen.
    Als je Griekenland goed analyseerd, en dan niet door de normale media, dan zie je dat ze daar genoeg = genoeg zeggen dmv de jongeren in alle lagen van de bevolking, geen corruptie meer, zij willen duurzammheid een toekomst voor hun zelf en welzijn voor dieren. Je moet dat niet onderschatten als de afstand te groot wordt met als voorbeeld hier corruptie en dan ook nog zeggen dat het de boeren belang behartigd, nee zo is het niet, het is eigen belang, geen visie voor duurzaamheid ook door FF of ander powerspelers zal in tijd dit nooit gaan werken in tijden van grote veranderingen en grote bewustzijn sprongen. De jongeren en jeugd zijn woedend als het om deze zelfverrijkingen gaan. En iedereen staat er bij en kijkt er naar, heel veel success sector, de bal is aan jullie zelf...
    Ik wacht rustig af of hij nu opgepakt wordt voor zijn criminele gedrag 450 000 euro is 1 Miljoen gulden. Ik zag op een ander draadje dat de jonge boeren organisatie NAJK financiekle tekorten heeft. ALs ik hun was zo ik geld eisen van de PVV. De jeugd heeft de toekomst zou ik zeggen ipv deze zelfverrijkende mensen zonder enig sector doel.

  • no-profile-image

    Jeroen

    Bewuste burgers die zich organiseren worden door deze mensen terroristen genoemd en het liefst worden ze de mond gesnoerd.

    Hmm als je daar de aanhang van bepaalde "dierenvrienden" bedoelt, vind ik wel dat je ze zo mag noemen.
    Moeten de nieuwsstukje even weer geplaats worden, Verwoesting, brandstichting!
    Daarom heb je wel gelijk, maar dat is de politieke. We leven zogenaamd in een democratie.
    En wij als "vrije" westen maar klagen op Rusland. We moeten eens de spiegel voor ons eigen bord houden.

  • no-profile-image

    Ryan Molendijk

    Tweestrijd, alle synoniemen zijn van toepassing: besluiteloosheid, conflict, disharmonie, dubio, duel, onenigheid, scheuring, schisma, tweedracht, tweespalt, twijf, twist, verdeeldheid, vete en weifeling. Wat moet het toch heerlijk zijn voor de Nederlandse regering om landbouwbeleid te maken terwijl de leden van grootste belangenbehartigers elkaar het licht in de ogen niet gunnen en ondertussen zeggen te strijden voor hetzelfde doel…. We moeten ons als sector diep en diep schamen. Je grootste vijand is niet de overheid, die milieuclub of die andere belangenbehartiger maar dat is je buurman. In alle opzichten.

  • no-profile-image

    Toeschouwer

    Joop Atsma wil meer toeschouwers op de triebune. Waarvoor?
    Om hem te horen keffen tegen Verburg? Als ze één keer terugblafd, druipt hij met z'n staart tussen de benen af.
    Van al die mooie plannen hoor je later nooit meer iets. Of de LTO-ers nou wel of niet op de triebune zitten...

  • no-profile-image

    goed zo

    Euh de NVV was er toch, dan is de varkenssector aanwezig ?? LTO doet niets meer voor varkenshouders. Annechien schrijft toch in haar weblog over de begroting en doet net alsof ze er is geweest. Of die lobbiste heeft goed haar werk gedaan of het was een andere vergadering...

  • no-profile-image

    Patrick

    Ik denk dat ik als bewuste burger lid wordt van LTO, er valt schijnbaar flink wat te verdienen daar met wanprestaties.
    En ik maar hard werken, terwijl ik alleen maar hoef ja te knikken op commando, en nee zeggen als mij dat gevraagd wordt.
    Zelf nadenken hoef ik niet meer.
    Even zien, nee toch maar niet ik heb mijn eigen idealen en ideeen etc.
    Advies, LTO moet schoongeveegd worden. Het woord belangen-behartiger en eigen-belangen behartiger moet duidelijker worden, want er is een duidelijk verschil. Een bewuste burger heeft veel baat bij weerbare boeren die goede marges kunnen halen, die voedsel produceren op vele verschillende manieren voor de doelgroepen die altijd veranderen in hoeveelheid of inzicht.
    De boeren, cq voedsel producenten zijn alleen gebaat bij belangenorganisties die echt hun belang behartigen en die verder kijken naar het geheelplaatje.
    Kijk als je alleen overlegd met een klein elite clubje in samenhang met politiek, dan kan de hele wereld om je heen veranderen, maar dat clubke ziet het niet en blijft hangen in hun eigen visies en waarheden. Ze worden krampachtig en maken strenge regels en wetten op hun koninkrijkje te verdedigen. Een afstand is ok, maar moet niet onoverbrugbaar zijn of worden.
    Nederland heeft in vele dingen vaak de Amerikaanse criminelen gevolgd, zoals Bush en zijn vriendjes. Vergis je niet hoe groot hun criminele daden zijn geweest, op bedrijfleven niveau, gezondhied voor de eigen bevolking en een werledwijde power play om ultieme macht. Niet altijd zichtbaar, maar zelf verwacht ik dat Bush op termijn achter de tralies komt, en dat meen ik echt. Obama zal een enorm verschil maken, in visies, maar ook in landbouw etc. Zijn netwerk is wereldwijd enorm. Enorm grote veranderingen zullen er komen, ook vrede met Cuba. Maar de vraag ik, daar wordt het team veranderd, maar in Nederland zien we dezelfde volgzame personen in regering en industrie, in dit voorbeeld dan voor de lanbouw. Dat is een probleem dat niet geloofwaardig zal zijn. Het zal steeds meer duidelijker worden wie of wat de echte belangenbehartigers zijn voor de boeren.
    Het zijn zeker niet allen die zich pretenderen of werkzaam zijn bij de geijkte `boeren` organisties. Het is belangrijk om het koren en het kaf te scheiden, en de pek en veren kunnen uit de kast gehaald worden. Met personen die je jaren bedonderd hebben met een ons en schijnlandbouw gevoel hoef je geen medelijden te hebben.

  • no-profile-image

    down under

    Melkveehouder en Patrick, als ik jullie interpretatie van de grondbeginsellen van de pvdd lees (welk ik niet gelezen heb), kom ik maar tot een conclusie: zorg dat in 2050 geen 10 miljard maar hooguit 4 miljard mensen op deze aardkloot rondlopen. Want niet de mensheid anzich pleegt een aanslag op de natuur maar de kwantiteit van homo sapiens is de grootste boosdoener.

  • no-profile-image

    Patrick

    Melkveehouder,
    Voor mij staat een dier in dienstbaarheid van de mensheid. De mens staat centraal. Maar daarmee wil het nog niet zeggen dat de mens een vrijbrief heeft om alles wat het maar kan bedenken te doen met een dier.
    Als voorbeeld dierproefcentrum. Nu ben ik dan een hond of een kat die met veel enthousiasme zegt, mensen ik stel me dienstbaar op en je mag me gebruiken voor test doeleinden. Ik als dier vind het belangrijk dat er getest wordt voor evolutie en ontwikkeling van de mensheid dus ik als dier voeg me daar in.
    Nu dan stel ik de vraag aan de wetenschapper, waar ga je me voor gebruiken, wetenschapper zegt, ik ga je gebruiken voor cosmetica en schoonmaakartikelen. Nu zeg ik wat een onzin, er zijn al enorm veel bedrijven die deze producten op de markt brengen zonder dat er getest hoeft te worden op dieren. Dus het is pure onwil en onzin dat je me nu gaat gebruiken terwijl het niet hoeft. Gebruik me dan voor de meest nieuwe ontwikkeling tegen kanker etc.
    Er zijn zoveel onzin testen, gewoon omdat er alternatieven zijn, of testen al gedaan zijn op een andere plek van de wereld. Er is zoveel onwil in politiek en bedrijfsleven om hier verschil in te maken, terwijl iedereen kan zien dat sommige tests echt de grootste onzin zijn, en alleen dient voor de korte termijn visie, korte termijn geld en korte termijn lusten van het bedrijfsleven. Een dier wordt dan gewoon misbruikt terwijl het bereid is zich dienstbaar op te stellen.
    De realiteit nu is dat mensen vlees eten voor hun lichaam. Voor een veganist kan een enkele keer een bewust stukje vlees best goed zijn, en voor een overtuigd vlees eter kan minder vlees wel eens beter zijn. Je moet juist van de geloofsystemen af want dat zegt niets over wat een lichaam nodig heeft. Maar omdat een dier zich dienstbaar opstelt voor de mensheid, mag je ook vragen van mensen dat ze weten wat ze doen en wat de herkomst is. Zoveel mensen stoppen vlees in hun mond terwijl ze niet doorhebben dat een dier daarvoor geleefd heeft om een lichaam te ondersteunen. Hoeveel vlees wordt er met kerst wel niet weggegooid, of families die tot over de grens ranzig eten tot in de verste overmaat en elkaar tevreden aankijken met een kerst gevoel. Als ik een koe of een varken was en stel me dienstbaar op voor de mensheid dan verwacht ik niet van mensen die me zo schijnbaar noodzakelijk hebben dat ze me weggooien in een prullenbak of dat hun lichaam meer eet dan het aankan.
    Ik verwacht van mensen dat als ze mijn vlees eten dat ze weten dat ik geleefd heb en mij een waardig leven hebben gegeven en dat ze me daarvoor dankbaar zijn.
    Zonder die beginsel verklaring heb ik mijn ideeën ook wel, maar onder de indruk ben ik nog steeds en zeker het moment toen ik het voor het eerst las. Weet jij zeker dat je de beginsel verklaring goed gelezen hebt, ik heb het idee dat je het dier en andere sysytemen centraal stelt ipv de mens. Er wordt geen enkel dier tekort gedaan als je een mens centraal stelt en een dier in dienstbaarheid van de mens stelt. Het wordt een probleem als je bedrijven of processen centraal stelt ipv de mens, en het is een probleem als je hebzucht van bedrijven centraal stelt ipv een mens.
    De hoeveelheid dieren die we dan voor consumptie eten, of voor testdoeleinden gebruiken is dan een bewuste en zorgvuldige afgewogen keuze van alle mensen samen ipv de keuze van het bedrijfsleven of onwillige politiek.

  • no-profile-image

    Nu lid van de vakbonden

    Wat er achter de schermen uitgespookt wordt moest je is weten! Daardoor is ook de creditcrisis ontstaan. De woorden van Joop Atsma zijn terecht, als bestuur van een belangenorganisatie behoor je onder normale omstandigheden daar aanwezig te zijn. Wat er zich allemaal afspeelt kan geen daglicht verdragen. Hier wordt over het HAN rapport gesproken, dit is over ammoniak al lang bekend, maar daar werk ook LTO niet aan mee. Als zulke grote organisatie hadden ze dit meeteen moeten om armen. Ze hebben alleen maar mee geheult met actie groepen en ministerie e.d.. Als ze hun rug recht gehouden hadden was het nooit zover gekomen. Men had het probleem uit moeten diepen om tot echte fijten te komen.Dat kun je aan boeren en burgers uit leggen, onzin niet. Lto je zit tot aan je neus in een beerput, dat is nog niet zo erg ,maar je sleept veel boeren ermee in. Het is hoogtijd dat de zaak is gezuiverd wordt, al dat gekoehandel gaat over de ruggen van de boeren! Ik heb het al veel mee gemaakt, ik heb daardoor mijn lidmaatschap allang opgezegt. Je zit erbij en achter je rug om wordt je opgelicht!!!

  • no-profile-image

    melkveehouder

    LTO zit behoorlijk onder de duim bij het CDA, moeten ze volgende keer ook klappen als de begroting behandeld is?

  • no-profile-image

    melkveehouder

    @Patrick, ik ben het een grote lijnen met je eens. Met name de opmerking dat mensen bewust moeten eten en leven onderstreept ik. Ik ben van mening dat er met een gezonde verdeling in het voedingspatroon tussen plantaardig en dierlijk voedsel niks mis is. Dat er vitaminen in voedsel zitten is nog geen eeuw bekend. En van de samenhang tussen alle voedingselementen en bijbehorende vitaminen en mineralen is nog veel te ontdekken. Daarom ben ik ook huiverig om een eeuwenoude voedingsmethode volledig op zijn kop te zetten. Zoals bekend is zelfs de voeding bij het ongeboren kind van invloed op de latere ontwikkeling. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat de effecten van een omslag in voeding pas na tientallen jaren enigzins bekend worden. Ik ben het met je eens dat door de huidige informatiestromen mensen meer mogelijkheden hebben keuze's te maken. Terecht merk je op dat deze informatie gemanipuleerd kan worden door mensen die hier belang bij hebben.
    En ook ik vraag me wel eens af wanneer mensen dit (politieke) spelletje nu eens door hebben. Het is ook het meest frustrerende voor de hedendaagse landbouw dat ze allereerst in een bepaalde richting worden geduwd, en vervolgens (onterecht) in een kwaad daglicht worden gesteld om de aandacht af te leiden van de materie waar het echt om draait.
    Ook ik zou dit alles graag zien veranderen, maar het oude gezegde "geld wat dom is, maakt recht wat krom is" geeft me weinig hoop.
    Verder sluit ik me bij Jan Mastenbroek aan dat ook ik je bijdrage over dit onderwerp kan waarderen. We hoeven het niet helemaal met elkaar eens te zijn, maar een blik vanuit een andere hoek werkt verruimend en inspirerend.

  • no-profile-image

    A.v.d. V

    Het antwoord op de vraag wat er met het HAN rapport is gedaan weet ik niet precies. Maar ik weet wel ,dat LTO het nooit gesteund heeft. Waarschijnlijk onder druk van het ministerie (Vandaar dat ik niet mijn naam vermeld , want ik ben bang voor de negatieve macht die LTO , maar met name ZLTO heeft). Het rapport was sluitend, maar er is volgens mij geen rechtzaak van gekomen. Misschien doordat de sectorbonden minder goed bij kas zitten. En vaak is het vrijwilligerswerk, naast de gewone werkzaamheden. Momenteel zijn er wetenschappers die een nieuw onderzoek hebben klaarliggen wat de schadelijkheid van ammoniak onderuit haalt en wat laat zien dat verdere ammoniakreductie helemaal niet hoeft voor Natura 2000. Bovendien is de overheid op basis van dat rapport bij de rechter aansprakelijk te stellen voor de opgelopen schade!! Dus dat wordt interessant! Verder een ander schokkend voorbeeld: NL heeft Natura 2000 anders dan de andere EU-lidstaten uitgevoerd in de Natuurbeschermingswet. LTO weet dat. En als LTO een echte belangenbehartiger was , zou ze dat aan de kaak stellen. Maar wéér houden zij hun mond en dat wordt langzaam aan wel erg verdacht!!! Want ze halen m.b.t. ammoniakreductie natuurlijk wel zelf alle projecten, begeleiding en advisering binnen via hun commerciele tak binnen. Hoezo belangenverstrengeling?
    De meeste wetenschappers zeggen overigens ook, dat wat ammoniak aangaat, we niets hoeven te verwachten van ZLTO, LTO-Noord en LLTB, omdat zij er totaal géén belang bij hebben dat deze problematiek verdwijnt, want dat kost inkomsten én werkgelegenheid. Maar dan kom ik bij het volgende probleem: het rapport wat er is t.a.v. de misleiding mbt. ammoniak door de overheid, kost geld. Het rapport is klaar, alleen de betreffende wetenschapper brengt het niet naar buiten zonder vergoeding, want anders heeft hij 3 maanden voor niks gewerkt. De NMV zal het denk ik graag willen publiceren denk ik, maar kan dit helaas niet alleen betalen. Ik hoop dat de NVV en de NVP mee zullen doen. Want dan kan een vuist gemaakt worden. Maar dan zullen ze er Qua financien nog niet zijn. Dus mijn vraag is welke organisaties hebben nog meer belang bij het bekend worden dat ammoniak niet schadelijk is? Dierenartsen , fouragehandelaren en veehandelaren misschien, maar de voederleveranciers bijv. proberen via eiwitarm al in te spelen op het voerspoor voor de rundveehouderij, dus die hebben er geen belang bij. Wie heeft er nog suggesties? Want we kunnen wel blijven mekkeren en klagen, maar nu is de tijd om tot daden over te gaan, daar zijn we tenslotte ondernemer voor!Bovendien: wat hebben we te verliezen? We hebben alleen maar veel te winnen....

  • no-profile-image

    Patrick

    Melkveehouder,
    De PvdD ben ik inderdaad erg tevreden mee. Lees wel even het beginsel verklaring van de PvdD, want daar begint het bij mij mee.
    Want toen ik dat las was het net of ik mijn eigen woorden terug las, een partij die deze samenhang kan leggen heeft een enorm vooruitziende visie. Het is de enigste partij die inziet, dat al het leven alleen kan zijn als je een aantal basis dingen in samenhang respecteert. Ze doen het met echte passie, en dat zie ik niet bij andere partijen. Ze vertegenwoordigen meer als anderen de jongeren en komende generaties die geboren gaan worden.
    Alles heeft te maken in het algemeen met het verschuiven van enorme machtcentrums in de wereld, dus in het groot maar ook in het klein.
    Een landbouw sector is er altijd geweest en zal er altijd zijn, voedsel zou voor ieder mens een uiterst zorgvuldig iets moeten zijn. De voedsel producenten hebben alleen maar een concept nodig waarin ze vrij en makkelijk kunnen produceren met goede marge en steun in goede en slechte tijden. De boeren zijn een speelbal geworden, en als het zo doorgaat het slachtoffer van geen beleid en geen visie. Dat is uiterst jammer want ik zie graag een sterke sector met trotse voedselproducenten. Echter sta ik niet achter de huidige situatie en sector. De functie in ieders gezamenlijk belang is dus de boeren die voedsel produceren. Echter daar hoort een systeem bij dat in dienst staat van de functie. Nu is het systeem sterker geworden als de functie. Het systeem bedoel ik politiek en industrie en boeren belangen organisaties. Ze zijn corrupt en hun eigen belang staat voorop ipv de functie in dienst van voedsel(producent) en ook in dienst van consument dan.
    Je moet inzien dat het huidige systeem het niet gaat redden. Je zit als sector op een doodlopende weg, met belangenorganisaties die je geen antwoorden geven. Politiek die het ook niet weet. Massa productie tegen lager prijzen. Is voor iedereen een doodlopende weg.
    Het moet dus anders en niet zo zuinig ook.
    Zelf denk ik dat generaties die nu geboren worden veel meer baat hebben bij minder vlees voor het lichaam. Megastallen ben ik vel op tegen, ook al zijn er 9 argumenten voor, enkele kun je niet voorspellen en voorzien, ook niet met wishful thinking. Voor mij kan echt niet zoveel dieren samen op een kleine ruimte, technisch en rationeel lijkt het mooi; maar het zal niet gaan. Als men er toch een paar gaat bouwen dan moet de boer, de gemeente, provincie en politiek tekenen en verantwoordelijkheid nemen voor mogelijke financiële claims achteraf. Ik zie namelijk dat ze het systeem heilig verklaart hebben en dat is het niet, want de functie zal ruimingen gaan opleveren, nieuwe ziektes voor dieren genereren en ook gezondheids problemen opleveren voor omgeving. Diegene die dat niet vinden, prima, maar wel tekenen voor de aansprakelijkheid.
    Dan wil ik ook geen gentech. Als ik zie dat de realiteit van de machtigste banken binnen 1 enkel jaar vernietigd is dan ben ik er ook van overtuigd dat er een realiteit zonder de vernietigende techniek van gen en DNA manipulatie bestaat, zelf twijfel ik daar ook niet aan. Het zal alleen iets langer duren als het systeem van huidige machtspelers dat niet inziet. Ook zij die instemmen zullen moeten tekenen voor aansprakelijkheid want als ze nu al de langdurige gevolgen en risico`s kunnen inschatten is dat bijzonder knap, maar wel tekenen dan voor de aansprakelijkheid.
    Dus met andere woorden de PvdD is de toekomst ver vooruit, en ze passen uitstekend in mijn eigen visies. Voor de sector is het een aanwinst, ze leggen exact de zwakke plekken bloot en daar hoeft de sector alleen maar naar de luisteren en te veranderen.
    Ook met de spotjes van Wakker Dier dat zijn in deze tijd logische dingen met internet en groeperingen die een tegengeluid wil laten horen.
    Echter de huidige sector raakt al in paniek bij elk tegengeluid dat het huidige systeem wankel maakt. Als er draagvlak was voor een product en een systeem in dienst was van zijn functie dan hoef je geen enkel zorgen te maken, laat staan te beven. Je hoeft alleen maar nu aan LTO en NMV vragen hoe lang ze bestaan en of ze dit zagen aankomen en hoe spelen ze hier op in, liggen er plannen klaar etc. Als het antwoord nee is, is dat zorgelijk. Je zult je pijlen moeten gaan richten op hen die slapen ipv op hen die je wakker maken.

  • no-profile-image

    Patrick

    @Melkveehouder 16:59h
    De interpretatie van de beginsel verklaring van de PvdD is natuurlijk breed maar wel een belangrijk uitgangspunt. Voor de achterliggende en praktische uitleg van de beginsel verklaring, en voor toekomstige visies moet je toch even de PvdD mailen of bellen. Ik kan alleen mijn persoonlijke mening geven.
    De huidige realiteit is zoals ie nu is. Mensen die vlees eten, of mensen die geen vlees eten of mensen die helemaal geen dierlijke producten eten. Daar zal voorlopig niet veel aan veranderen. Wel is 90 procent van de mensen niet bewust van zijn voedsel terwijl het toch een prioriteit 1 is voor je eigen leven, hoelang je leeft en de kwaliteit van je leven.
    Dan heb je nog de huidige industrie en politiek die zich hierop heeft ingesteld en graag zo wil houden. Zelf ben ik er niet van overtuigd dat kinderen die nu en in de toekomst geboren worden zo veel vlees hoeven te nuttigen. Je kunt mensen niet verplichten om te eten wat de industrie of politiek wil, maar nog erger is om mensen niet bewust te maken en zo te houden en dan zeggen wat goed voor hun is. De politiek is hierin hoofdverantwoordelijk en eigenlijk crimineel. Kijk een boer moet zich bezig houden met de basis voedsel produceren, de belangen organisaties moeten overzien en bijsturen, en politiek niveau moet een werkzame visie hebben voor lange termijn en bijsturen waar nodig. Voor de huidige problemen is dus vooral CDA en VVD verantwoordelijk, ze zien het niet, hebben het niet willen zien, en dat minimaal 20 jaar lang. Dat is enorm ernstig, want ze wisten het wel en hebben niet bijgestuurd. Een burger is ook afhankelijk van de visie, de informatie en bemoeizucht van de overheid. Dat er nu niet meer betaald voor voedsel is dus een langdurige ontkenning van een proces en ontkenning van een realiteit, het is een realiteit die industrie en politiek nooit gesteund heeft, bewuste zelfdenkende mensen, die kritisch zijn en tegenstand bieden aan politiek. De oude politiek loopt zo ver achter, en een positief punt is dan weer de PvdD.
    Vroeger vertelden de vastgeroeste politieke, luie partijen, met haar vaste groep aan lobbyisten en baantjes verdelers hoe mensen moesten denken en leven. Het volk is bewust dom gehouden met verdeel en heers tactieken.
    Nu in dit tijdperk gaat het precies andersom, de democratie wordt gevormd door verschillende groepen in de samenleving, die de stem gezamenlijk verheffen. Vooral internet en informatie stromen zijn snel. Ik weet zeker dat de huidige leiders van China dagelijks zitten te huilen van narigheid omdat ze de informatie niet meer kunnen sturen, controleren en manipuleren.
    Of er een veganistisch realiteit zal komen, ik weet het niet, ik kan niet 200 jaar vooruit kijken. Als ie er wel komt dan zal het zijn gekomen zonder geloofsysteem maar wel in harmonie met alles wat leeft, en als ie er niet komt hoop ik dat die realiteit ook is gekomen zonder geloofsysteem maar ook in harmonie is met alles wat leeft.

  • no-profile-image

    henk dokter

    De vragen die Noek uit Zeddam bij dit bericht stelt wil ik als auteur graag beantwoorden. De genoemde lobbyiste van LTO is Petra Tielemans. Zij is een functionaris, geen bestuurder. De andere lobbyisten op de tribune waren van de Dierenbescherming, van Stichting Natuur en Milieu en van de Productschappen Vee, Vlees en Eieren.
    Ik kan nog aanvullen dat niet alleen Atsma maar ook andere Kamerleden het doorgaans op prijs stellen dat bestuurders van organisaties die wensen bij de Kamer neerleggen belangstelling tonen voor het debat met de minister.
    Henk Dokter, redacteur Boerderij

  • no-profile-image

    ramekers

    Goed betoog Patrick. Ik weet dat er ook individuele varkenshouders zijn die bezwaar hebben aangetekend, maar wat daar uit komt is onzeker. Feit is gewoon dat de "boerenorganisatie" LTO en COV (ZLTO/VION) goedkeuring hebben gegeven om boerengeld hiervoor te gebruiken. En verder hoor je niets meer van LTO, geen enkele verklaring geven ze. Ik weet dat Annechien deze forums leest, streker nog ze reageerd ook wel eens , maar nu ...? Als ik lid was van deze club dan zou ik zeer vele en krotische vragen gesteld hebben. Blijkbaar hebben ze geen kritische leden meer......die zitten allang bij de NVV.

  • no-profile-image

    Tegen slap gelul

    Wat een niveau.
    Veel mensen voelen zich nog steeds aangetrokken tot clubs die hard roepen op de tribune zitten en verder weinig doen. Dat is de werkwijze van klubs zoals de NVV. Veel roepen en verder weinig om het lijf. Wat voor ondernemer ben je als je daar bij wil horen?

    Het echte werk gebeurd elke dag door de LTO. Zowel voor als achter de schermen. Met op de tribune zitten kom je niet echt verder in de belangenbehartiging. LTO doet zijn werk in het voor traject. Tijdens de eindejaarsbijeenkomst van het PVV werden meer zaken gedaan dan tijdens de behandeling van de landbouwbegroting. Waar ging dat eigenlijk nog over? Atsma had hier beter naar toe kunnen komen met de minister. Dat had een beter tijdsbesteding geweest.

  • no-profile-image

    Boer

    De belangenbehartigers (lto) kijken dus alleen maar achter hun eigen belangen aan.dan wordt het tijd dat er koppen gaan rollen.Ik heb me ook net als vele anderen afgevraagd waarom SiemJan Schenk quotum verruiming steund.Achter wiens belangen kijkt hij daarmee aan?

  • no-profile-image

    melkveehouder

    Patrick, wat me in de beginsel verklaring opviel waren de passage's;
    1. "Naarmate het menselijk belang minder noodzakelijk is en de gevolgen voor de dieren schadelijker zijn, vermindert de morele rechtvaardiging om hun welzijn te schaden.
    Het gebruik van dieren voor niet-vitale belangen van mensen kan met deze benadering worden teruggedrongen en uitgebannen..... " 2. ..... "Dat gebeurt wel in de Universele Verklaring van de Rechten van het Dier van de International
    League of Animal Rights in 1977. Hierin wordt niet alleen gesteld dat alle dieren met respect behandeld moeten worden, maar worden in artikel 7 het zonder noodzaak doden van een dier
    en elke beslissing die hiertoe leidt, als een 'misdaad tegen het leven' gekwalificeerd."
    Kijk, vanuit deze startpositie mag je je afvragen wat het uiteindelijke doel is van de PvdD. Je kunt de discussie over welzijn en noodzaak doorvoeren tot het oneindige, wat uiteindelijk zal leiden tot veganisme. De geloofsovertuiging van Thieme is hiervoor ook fervent voorstander. Dit bedoelde ik ook met zoveel woorden v.w.b. de dubbele agenda.
    Nu even terug naar jouw reactie. Ik meen al enige nuance in je verhaal te bespeuren, want met enkele opmerkingen ben ik het volledig eens.
    Inderdaad geen dierproeven voor de pharmaceutische industrie, en verspilling in de breedste zin des woords moet aangepakt worden. En ook met de dankbaarheid ben ik het met je eens.
    En juist hier wringt de schoen. De dankbaarheid voor de houder van dieren, waardoor de mens een evenwichtig gekozen stuk voedsel krijgt voorgeschoteld, is ver te zoeken. En juist bij de consument ligt de morele (en financiële) plicht voedsel meer te waarderen. En hier dient ook het startpunt van verandering te liggen. De mogelijkheden voor de houder van dieren raken uitgeput als hier geen voldoende financiële vergoeding tegenover gesteld wordt. Hierdoor raak je in een negatieve spiraal van meer produktie, overproduktie en verkwisting. En juist om alles weer in evenwicht te brengen zal de prijs van voedsel omhoog moeten en een substantieel deel van de bestedingsruimte van de consument moeten bevatten. En juist dit wordt door de politiek tegengewerkt door de koopkracht van de mens centraal te stellen. Op dat punt heb je gelijk dat de politiek processen, bedrijven en de hebzucht centraal stelt boven algehele duurzaamheid en de mensen die juist voor de aardse duurzaamheid zorg dragen. En juist dit punt wordt handig omzeilt door de zaak om te draaien en de verantwoording bij de boer neer te leggen.
    Dit zal moeten veranderen, en anders blijft er (zoals "down under" terecht opmerkt) maar één mogelijkheid over en dat is verminderde kwantiteit van de homo sapiens. En wedden dat dan de borstkloppende politieke figuren achter in de rij staan.

  • no-profile-image

    melkveehouder

    LTO zit er toch voor de bühne

  • no-profile-image

    melkveehouder

    Patrick, ik heb de beginselverklaring van de PvdD gelezen. Als je deze opgetekende gedachtengang consequent doortrekt, kom je op glad ijs terecht. Zoals ook jij (tussen de regels door) kunt lezen, klopt dus mijn opvatting dat de PvdD op termijn (wereldwijd) iedere vorm van dierhouderij wil uitbannen. Echter, de grote leemte in hun gedachtegang is dat juist door te kiezen voor enkel en alleen plantaardige productie de mensheid op termijn een aanslag doet op de habitat van dieren. En dan zijn we weer terug bij af, omdat juist hierdoor de dieren tekort worden gedaan, wat haaks staat op de beginselverklaring van de PvdD. Dit door het plegen van een indirecte aanslag op hun voedselaanbod.
    Ook jij kunt niet ontkennen dat veel plantaardig voedsel (wat geschikt is voor dieren maar voor de mens niet als voedsel kan dienen) juist door dieren wordt omgezet in oftewel voedsel voor de mens, óf grondstoffen voor plantaardige productie (mest). En als dit niet zou gebeuren dan zal het plantaardig produkt vergaan of verrotten. En juist hierdoor zal op enig moment het ecosysteem op zijn kop zet worden en hebben we meer grond nodig om de mensheid te voeden. En dit gaat dan weer ten koste van de gekoesterde natuurgebieden. En nu sluit ik af met de kern van mijn betoog; juist met jouw opvatting dat de PvdD de samenhang ziet, ben ik het pertinent niet eens.
    Eerder ben ik van mening dat deze gedachtengang van de PvdD een idealistisch plaatje is waarvan men de neveneffecten volledig over het hoofd ziet, ofwel schromelijk onderschat.

Laad alle reacties (35)

Of registreer je om te kunnen reageren.