Akkerbouw

Nieuws 5977 x bekeken 129 reacties

'Mestregels funest voor consumptieaardappelteelt Zuiden'

Noordhoek - De Nederlandse Akkerbouw Vakbond (NAV) noemt de nieuwe maatregelen in het kader van het vijfde actieprogramma nitraatrichtlijn zorgelijk. “Hiermee help je de consumptieaardappelteelt op Zuid-Nederlandse zandgronden om zeep”, reageert bestuurslid Klaas Hoekstra.

“Die telers gaan zo niet meer aan hun maximale opbrengst komen.”

Staatssecretaris Sharon Dijksma stelt voor om het werkingscoëfficient voor varkensdrijfmest vanaf 1 januari 2014 te verhogen van 70 naar 80 procent. Het jaar erop wordt een korting ingevoerd van 20 procent op de stikstofgebruiksnorm voor uitspoelingsgevoelige gewassen als consumptieaardappelen. Doel is het verhogen van de grondwaterkwaliteit in het Zuidelijke zand- en lössgebied door te voldoen aan de norm van 50 milligram nitraat per liter water.

Deze maatregelen zijn te rigoureus, stelt Hoekstra: “Het is voor de betrokken akkerbouwers heel zuur dat ze worden afgerekend op een norm die dan wellicht wel niet wordt gehaald, maar waar andere aspecten een rol spelen.”

Hoekstra vindt dat moet worden onderzocht waarom die norm niet wordt gehaald. “Ik doel op geluiden over fraude. Door de grote druk van de mestmarkt schijnt er op bepaalde percelen meer te worden aangewend dan toegestaan, zowel bij akkerbouwers als veehouders. De overheid heeft moeite met handhaven en wil aan Brussel laten zien dat er maatregelen worden getroffen tegen het overtreden van de normen. Maar op deze manier wordt iedereen gestraft en wellicht werkt het juist wel weer meer fraude in de hand. Daar maken we ons zorgen over.”

Hoekstra pleit voor een stimuleringsbeleid. “Iedereen heeft er meer baat bij als telers worden gestimuleerd en beloond om een iets ruimere vruchtwisseling toe te passen met meer granen en groenbemesters. Zo wordt stikstof in de winter vastgehouden en komt het vrij in het voorjaar. Daar is echt nog slag te slaan.”

Hierover is de NAV samen met LTO in gesprek met het ministerie, vertelt Hoekstra. “De overheid is al heel ver gegaan met het aanscherpen van de normen. We willen voorkomen dat dit nog verder gaat. Bovendien moeten we volgens mij eerst het meerjarig effect nog afwachten eerder aangescherpte normen.”

Laatste reacties

  • Cornelis Gerardus

    Goeie zaak komen er wat minder zandaardappelen.
    En kans op betere prijzen.

  • meeuwissen

    Europa is groot cornelis

  • minasblunders1

    De overheid heeft niet alleen moeite met handhaven, maar heeft (en dit is nog erger) geen flauw idee waar zij mee bezig is.

  • jvanleijsen1

    dierrechten is het antwoord !!!
    zo niet doorgaan !!

  • josopthof1

    En allemaal eens eerlijk en netjes werken met mest, dat scheelt een hoop, de knoeiers verpesten het zo weer voor iedereen!

  • koestal

    de economie moet kapot,eerder is de overheid niet tevreden en dan maar klagen,dat er zoveel werklozen zijn en alles zo duur is

  • koestal

    aanscherpen is een hobby van het ministerie

  • drientje

    Josopthof, je doet een mooie suggestie, maar hoe krijg jij de stalbalans rond? Mest monsteren en analyseren is een fiasco, en dit wil de overheid niet erkennen. Vervolgens gaan veehouders creatief om met het gegeven om die stalbalans rond te krijgen. En als je dan toch creatief bezig bent, kun je het ook wel wat uitbreiden zodat het financieel gewin oplevert.
    En dat betekent in de praktijk dat gronden om de 'hoek' veel dunne mest
    uitgereden wordt waar dan toevallig veel N in zit, en dat vinden ze dan weer terug in de grondwatergehaltes. Sharon z'n voorstellen hebben dan ook geen enkel effect op het nitraatgehalte in het grondwater, maar ze houd wel de stoel onder haar achterwerk.

  • minasblunders1

    Het nitraatgehalte in het grondwater heeft niets te maken met bemesting. Begrijp nu eindelijk eens dat dit politieke spelletjes zijn. Politieke spelletjes waar ze zich behoorlijk in aan het vastdraaien zijn. Het is niet voor niets dat ze al beginnen te dreigen met 6 jaar cel en boetes van 175.000 euro enz. Ze zijn als de dood dat hun eigen geblunder aan het licht komt.

  • Ed Buijs

    beste minasblunders, waar komt het nitraat in het grondwater dan wel vandaan?

  • minasblunders1

    Ed Buijs, nitraat komt wereldwijd VAN NATURE in grondwater voor. Door de volstrekt foute aanname dat anorganische en organische mineralen hetzelfde zijn en dus één op één bij elkaar opgeteld/afgetrokken kunnen worden, creëer je 'verliezen' op papier die er in werkelijkheid niet zijn. Doordat men van de papieren werkelijkheid uitgaat, denkt men dat deze 'verloren mineralen' naar het grondwater zijn gezakt. In werkelijkheid zetten anorganische mineralen om in plantaardige mineralen die een andere waarde hebben (lees: geconcentreerder zijn).

  • aarthamstra1

    Minasblunders1, LINKSE Dijksma is gewoon tegen .Staan onze boerenbelangen behartigers (Z) Lto wel open voor jou gedachten gang. Dit moet toch helder te krijgen zijn.

  • minasblunders1

    Aart Hamstra, van die 'belangenbehartigers' komt die onzin nu juist vandaan.

  • kuijpers reniers

    help het gaat gelijk naar de klote ...en dan zijn ze gelukkig hebben we niks meer en moeten we alles in het buiten land gaan halen en worden we een ontwikkelings land goa dan krijgen we mischien wel geld voor ontwikkeling van de landbouw

  • alco1

    Europees beleid. Sterkeren landen zwakker maken ter bevordering van de éénheid.

  • somporn

    Minasblunder,als ik jouw reacties lees en zie hoeveel jij over deze materie weet dan moeten er toch ook meerdere mensen zoals jouw zijn die er verstand van hebben,waar zijn die mensen?
    Waarom werken zulke mensen niet in dienst van het ministerie en geven werkelijk advies.Zijn ze dan in Wageningen dan zo achterlijk en werkt daar dan geen enkele professor die durft te zeggen van stop en niet verder,als we zo door gaan draaien we de hele sector de nek om.
    De aannames die we in het verleden voor waar hebben geacht blijken toch niet te kloppen,is het dan zo moeilijk ,mocht dit waar zijn,gewoon toe te geven en een nieuwe weg in slaan en een heel nieuw beleid te maken.
    Dat is visie,doorgaan op een fout beleid is waanzin.
    Daarom Minasblunder neem contact op met Dijksmageef haar degelijk advies en red wat er te redden valt voor het te laat is.

  • alco1

    @Somporn. Ik heb samen met minasblunders een artikel geschreven: 'De natuur laat zich niet berekenen' Na een goed contact gehad hebbende met de redactie van dit Agrarisch Blad is slechts een klein gedeelte gepubliceert onder 'Brieven'. Voor ons een aanfluiting. Er werd ook nog een vervolg belooft. Maar nooit weer iets van gehoord. Waarom niet? Het lijkt wel sencuur!!

  • Mozes

    @somporn, @minasblunders maakt in zijn redenering gebruik van een scheikunde die in ons universum niet voorkomt. Als het bestaat zal dat alleen zijn in zogenaamde 'zwarte gaten'. 'Zwarte gaten' zijn zwaartekracht gaten die heel ver in de ruimte schijnen voor te komen. De Britse natuurkundige Stephen Hawking heeft eens aangetoond dat in deze zwarte gaten alle natuurwetten ophouden te bestaan. Omdat de scheikunde van @minasblunders niet strookt met de natuurwetten in ons universum kan het dus alleen bestaan in zwarte gaten waar geen natuurwetten meer bestaan.
    Op onze aarde en in ons universum moeten wij uitgaan van scheikunde die onderhevig is aan natuurwetten waar ons universum op gebaseerd is.

    De eerste en belangrijkste natuurwet van ons universum is:er ontstaat geen massa of energie uit het niets en er verdwijnt geen massa of energie in het niets.
    @Minasblunders gaat er in zijn redenering van uit dat bv fosfor bij opname door een plant verdwijnt (uitgerekt) wordt en in mest uit het niets weer terug keert (geconcentreerd) wordt. Uitrekken en concentreren is een kwestie van VOLUME wat niets verandert aan GEWICHT (massa).
    Omdat fosfor (en ook andere mineralen) als ELEMENT en op basis van GEWICHT gemeten wordt betekent de redenering van @minasblunders dat er dus MASSA in het niets verdwijnt en weer terugkeert. Misschien zou dit kunnen in zwarte gaten maar in ons universum zal dit niet voorkomen.

  • Mozes

    Het voorgaande doet natuurlijk niets af aan het probleem dat de bemestingsnormen steeds meer beginnen te knijpen. Vooral bij boeren die bovengemiddelde opbrengsten halen zijn de normen duidelijk te laag.

  • natuurboer

    Mozes ,in de gewichtsconcurrentie die verschillende atomen met elkaar hebben zal bij een volumetoename van iets het gewicht tegelijkertijd gaan dalen. (Anders zou er ook geen regen kunnen ontstaan.)

  • Mozes

    Het gewicht per volume zal dalen maar het totaal gewicht niet. Als het totaalgewicht daalt waar blijft het verdwenen gewicht dan?

  • Mozes

    @natuurboer, als ik een elastiek heb van 20 cm lang en 20 gram zwaar en dit ga uitrekken tot een lengte van 40 cm gaat het dan ook 40 gram wegen?

  • minasblunders1

    Mozes, het gaat je nog steeds boven de pet hè?

    Je kunt er wel allerlei onzin bij gaan slepen, maar het gaat puur om de vraag 'kun je 2 verschillende dingen gelijkwaardig optellen?'. Het feit dat deze 2 dingen in verschillende leefwerelden voorkomen is al meer dan genoeg reden om er vanuit te gaan dat je die NIET GELIJKWAARDIG op kunt tellen.

    Dat jij dat niet snapt is tot hier aan toe, maar dat een 'topuniversiteit' dit niet weet is natuurlijk wel triest.

  • Mozes

    Hoe kom jij er bij @minasblunders dat een fosforatoom in een plant een ander gewicht zou hebben dan in mest of kunstmest?

  • minasblunders1

    Somporn, het gaat niet om Dijksma. Het gaat zoals Alco ook al aangeeft om politieke spelletjes, waarbij de landbouw meer naar kansarmere gebieden moet worden geschoven. Omdat Europees recht verbiedt om mensen/bedrijven te benadelen heeft men het op het milieu gegooid. Dat milieu echter, is geen doel maar een middel om andere doelen te bereiken. En vergis je niet: met dat ministerie van onkunde moet je niets te maken willen hebben. Het gros van wat daar rondloopt weet geen fluit (komen allemaal van het Wageningse schooltje) en de rest (die het wel weet) kun je gerust crimineel noemen.

  • minasblunders1

    Mozes, haal je scheikundige kennis maar eens op en bestudeer de leer van de grammoleculen.

    Het gaat erom dat zo'n atoom na omzetting anders gebonden is. Je kunt dit dus niet los zien van de leefwereld waar-ie in zit. Je kunt na omzettingen niet zomaar meer gaan wegen, je zult dit altijd in een verhouding moeten doen (leer van de grammoleculen).

  • Mozes

    Vroeger op school had ik een klasgenoot die helemaal niets van wiskunde begreep. Een wiskundige vergelijking werd door hem als afbeelding uit het hoofd geleerd. Als met een proefwerk die wiskundige vergelijking in precies dezelfde vorm werd voorgelegd kon hij die foutloos maken. Op een keer kregen wij een proefwerk waarin de cijfers en letters blauw gedrukt waren terwijl ze in het wiskundeboek zwart gedrukt waren. Hij stak zijn hand op:'meneer dit is in de les nooit behandeld'..........Hij herkende het niet meer omdat de kleur van de cijfers anders was!
    Precies zoals deze vroegere klasgenoot wiskunde geleerd heeft heb jij @minasblunders blijkbaar scheikunde geleerd. Bepaalde begrippen uit je hoofd geleerd en geen snars begrepen. En dan ook nog stronteigenwijs zijn! Hoe vaak heb ik jou al uitgelegd dat mineralen als ELEMENT gemeten worden en dat je dan NIETS met die grammoleculen te maken hebt. De naam zegt het al:gramMOLECULEN. Hier heb je alleen mee te maken als je MOLECULEN meet. Fosfor en stikstof worden als ELEMENT gemeten en niet als molecuul.

  • Mozes

    Ik vraag mij af @minasblunders, ken jij het verschil tussen een molecuul en een element?

  • minasblunders1

    Mozes, weet je zeker dat je niet zelf die klasgenoot was?

    Hoe vaak heb ik jou al niet uitgelegd dat we de STOFFEN wegen? (mest, voer, melk enz.)

    Hoe wil jij losse elementen wegen?

  • somporn

    Daarom wie heeft de wijsheid in pacht,er moet toch iemand zijn die gewoon de waarheid kan vertellen,laat dan iemand die totaal geen belangenverstrengelingen heeft zoals een onafhankelijke natuurkundige deze materie behandelen en met een salomons oordeel komen.
    Dan is het gewoon duidelijk en dan kan de politiek er ook niet meer aan twijfelen.

  • Mozes

    Het meten van losse elementen doen ze in een laboratorium. Door de GEWICHTS hoeveelheid per kg product te bepalen en de hoeveelheid product te WEGEN kun je vervolgens uitrekenen hoeveel kg fosfor of stikstof aan of afgevoerd is.

  • minasblunders1

    Nou dan!! Nu zeg je zelf toch ook? Je weegt de stoffen (product) en van daaruit worden de elementen UITGEREKEND.

  • minasblunders1

    Somporn, daar heeft de politiek helemaal geen belang bij. En wat denk je van de 'topuniversiteit'? Als ze deze blunder moeten toegeven, staan ze wereldwijd voor joker en het zal menig 'deskundige' de kop kosten. Nee, onafhankelijk onderzoek ga je in dit land niet beleven. Ze zullen elkaar niet afvallen, daarvoor zijn de belangen te groot.

  • Mozes

    @minasblunders, in reactie #32 sla jij het meten in een laboratorium over.

  • Mozes

    @minasblunders, je bent net een alternatieve behandelaar die steeds gekkere theorieën en vooral ontkenningen gebruikt om het geloof in zijn alternatieve therapie in stand te houden. Jij ontkent in jou redenering gewoon de realiteit van laboratoriumonderzoek.

  • aarthamstra1

    Wie moet ik nu geloven. Kan die leraar van jullie het og een keer uit leggen.
    De overheid zal nooit zijn fouten toe geven.Alleen een alternatieve oplossing die niemand voor zijn kop stoot zal geaccepteerd worden.. Kijk maar naar Obama hoe die draait om de versprekingen van zijn onderdanen te verbloemen. Oorlog of niet. ,honderden doden of niet. Het maakt de ambtenaar /politiek niet uit als ze maar niet op hun bek gaan.

  • minasblunders1

    Aart Hamstra, het tweede deel van je reactie geeft al antwoord op de eerste 4 woorden.

    Mozes, ik sla helemaal niets over en ik ontken helemaal geen laboratorium onderzoek. Dat er vanuit een kilo product de hoeveelheid fosfor en stikstof wordt uitgerekend of bepaald heb ik toch nooit ontkend? En als je er voortdurend vergelijkingen met alternatieve therapeuten en zwarte gaten bij moet halen geeft alleen je zwakte aan. Blijf bij het onderwerp a.u.b.

    Waar het om gaat (ook als het je boven de pet gaat), is dat je nooit zomaar afvoer van aanvoer af mag trekken. We hebben nl. te maken met verschillende leefwerelden, zoals je al zo vaak is uitgelegd. Van belang is daarbij dat uit de ene stof een andere wordt gemaakt. Je zult dan om een mineralenbalans te maken ALLE processen mee moeten nemen. Als je dat niet doet, maak je een massabalans. Dat is dus wat we aan het doen zijn in de mestwet.

  • minasblunders1

    Als je een massabalans maakt, ben je eigenlijk bezig met het gelijktrekken van de massa product. Je krijgt dan aan de ene kant een tekort aan mineralen en aan de andere kant een teveel (saldi). Trek je daarentegen de mineralen in balans, dan gaat de massa aan de ene kant toenemen, terwijl de massa aan de andere kant een tekort laat zien. Het kan dus nooit op deze manier berekend worden, precies wat we al jaren in de praktijk zien gebeuren. Daarnaast is er nog het proces anaerobe werking, dat gemakshalve ook maar even wordt vergeten door de 'deskundigen' en je krijgt van die situaties als genoemd in de eerste 3 regels in #8.

  • W Geverink

    Wat is er zo leuk aan het boeren in Nederland als andere mensen alles voor je bepalen? Als eigenaar van de grond bepaal ik alles zelf.

  • Mels

    Ja en daarom zit jij in Canada en wij(nog)hier :-)),je word er ondertussen niet meer vrolijk van. Als de politiek nou gewoon de waarheid spreekt door te zeggen dat welke tak van landbouw ook,om zeep moet of in elk geval op hetzelfde niveau moet komen met de mindere goden op landbouwgebied binnen de EU dan weten we tenminste waar we aan toe zijn en kunnen we allemaal de kalm an de pijp aan maarten geven maar zo blijven we maar door knoeien....

  • Mozes

    @minasblunders, geef eens een voorbeeldberekening van die massabalans in relatie tot mest.

  • minasblunders1

    Klopt Mels. Zal ik je dan maar even vertellen wat de plannen zijn? Het is de bedoeling dat de melkveehouderij in Nederland blijft, niet het aantal van nu, maar zo'n 10.000 bedrijven. Deze bedrijven moeten 'op de toekomst zijn voorbereid' om zonder toeslagrechten te overleven (dat ze ondertussen op allerlei andere manieren van belastinggeld aan elkaar hangen begrijpt men niet, maar dat even terzijde). Akkerbouw mag er ook nog wel een beetje blijven, vooral in de Flevopolders. Kippen-en varkenshouderij moet geconcentreerd worden op een plek of 9, op een wijze á la Grubbenvorst. De rest wordt inderdaad langzaam maar zeker de nek omgedraaid.

  • minasblunders1

    Mozes, alles wat op dit moment in de praktijk gebeurt is massabalans. Het best kun je dit zien op de intensieve bedrijven zonder grond; de meesten houden flink wat over. Kippenboeren die de 'kringlopen' sluitend hebben als ze de helft van de mest hebben afgezet bv. Maar ook op melkveebedrijven (zoals de jouwe), waar het minder opvalt omdat zij op eigen grond voldoende kwijt kunnen.

  • somporn

    De mest wordt toch omgezet naar meerdere elementen,er is vervluchtiging
    de bodem neemt op,het geteelde gewas,onkruid noem maar op.
    Zal het dan zo moeilijk zijn door de zogenaamde topuniversiteit Wageningen om te zeggen,sorry wij zaten fout,het toont juist lef om te zeggen,na nader onderzoek is toch gebleken dat wij ernaast zaten.
    We hebben zoveel onderzoek gedaan om onze fouten op te sporen en zijn nu bezig met een vernieuwd mestplan,dan ben je pas echt Top.
    Elke landbouwer vernieuwd toch ook elk jaar en kijkt wat er beter kan om zo meer/beter productie te realiseren (optimaliseren is fouten uit het systeem halen)

  • minasblunders1

    Somporn, in Wageningen krijgt men het zelfs voor elkaar om als de theorie niet spoort met de praktijk, te stellen dat dan de praktijk niet klopt. De theorie klopt namelijk altijd! Reflecteren is die lieden totaal vreemd. Echte wetenschappers hebben dit reflecterend vermogen wèl, een voorwaarde om tot ECHT wetenschappelijke inzichten te komen. Zoals gezegd: daar ontbreekt het in Wageningen aan.

  • Mozes

    @minasblunders, je hebt nog geen voorbeeldberekening getoond van een massabalans in relatie tot mest. Wel heb je opnieuw verteld hoe dom ze in Wageningen zijn.
    Tot nu toe reageer je precies als een alternatief behandelaar die alleen kan vertellen wat voor een domkoppen de artsen in het ziekenhuis zijn maar geen enkele genezen patiënt kan tonen.
    Als jij zelf geen voorbeeldberekening kunt tonen zal ik vanavond zelf wel een voorbeeld geven van een massabalans en een mineralenbalans en laten zien wat het verschil is.

  • minasblunders1

    Mozes, je kunt wel blijven volhouden dat die artsen zo goed zijn, maar als je bij het verlaten van het ziekenhuis struikelt over de lijken krijg je toch een heel andere indruk. Overigens ben ik niet de kwakzalver die het beter doet, maar een toeschouwer die feiten vaststelt.

    Het heeft geen enkele zin om een berekening te maken van een massabalans, omdat je door toename van massa (door de ademhaling) altijd in een verhouding zult moeten rekenen die per situatie ook nog eens verschillend is. Als je uitgaat van het gegeven 5 kilo voer= 1 kilo vlees + 6 kilo mest, dan zal je ook in die verhouding moeten rekenen. In andere situaties ligt die verhouding weer heel anders.

  • minasblunders1

    Wat we nu aan het doen zijn is volhouden dat als je er 5 kilo instopt er ook weer 5 kilo uitkomt. Er blijft dan dus in dit voorbeeld 2 kilo mest over, die er in werkelijkheid wel is, maar op papier niet. Hoe intensiever een bedrijf is, hoe hoger de berg zwarte mest wordt. Tegengesteld aan de ademhaling staat de koolzuurassimilatie. Daar hebben de extensieve bedrijven mee te maken (inclusief de akkerbouw). Hoe extensiever, hoe verder het tekort gaat oplopen, want ook hier hebben we te maken met rekenwerk op papier, dat wel klopt als je doet alsof anorganische en organische mineralen hetzelfde zijn. Maar ook hier laat de praktijk iets heel anders zien.

    De excellente artsen staan erbij en kijken er naar en zeggen: 'en toch hebben we gelijk. De praktijk klopt gewoon niet'.

  • johannetje

    en zo ist!

  • Mozes

    Als eerste een voorbeeld van een massabalans.
    H2+S+2O2=H2SO4
    1 waterstofmolecuul(atoomgewicht:2,0158)+1 zwavelatoom (atoomgewicht:32,065)+2 zuurstofmoleculen(atoomgewicht:63,9976) geeft 1 zwavelzuurmolecuul( atoomgewicht:98,0784)
    Als je de atoomgewichten van waterstof,zuurstof en zwavel aan de ene kant van de massabalans bij elkaar optelt blijkt dit precies gelijk te zijn aan het atoomgewicht van de zwavelzuur aan de andere kant van de massabalans.
    Een massabalans heeft hetzelfde principe als een wiskundige vergelijking.
    Bijvoorbeeld: 4+4+2=5+5
    De optelling aan de ene kant van het = teken is gelijk aan de optelling aan de andere kant van het =teken.
    Met een massabalans kun je uitrekenen welke verhouding je moet gebruiken van verschillende stoffen om een nieuwe stof te vormen.
    Voor 1000 gram zwavelzuur heb je nodig: 326,93233 gram zwavel, 20,552945 gram waterstof en 652,51472 gram zuurstof. Als je deze verhouding gebruikt zullen de drie stoffen volledig in elkaar opgaan en samen zwavelzuur vormen. Van geen van de drie stoffen zal iets overblijven.

    Wordt vervolgt.....

  • minasblunders1

    Nou Mozes, gaat het nog lukken voor de kerst? Ik ga nu naar bed en lees morgen wel wat je ervan gebakken hebt.

  • Mozes

    Vervolg:
    Een mineralenbalans:
    Aanvoer.
    Voer1. 32000kg. 0,4521321%P = 144,6 kg P
    Voer2. 26000kg. 0,6445937%P = 167,6 kg P
    Voer3. 24000kg. 0,8497116%P. = 203,9 kg P
    Maïs 300000kg. 0,16 %P. = 169,9 kg P
    Totale aanvoer P = 686 kg P

    Afvoer
    Melk 417222 kg. 0,0963515%P = 402 kg P
    Mest 150000 kg. 0,156 % P. = 234 kg P
    Totale afvoer P = 636 kg P

    Totale aanvoer 686 kg P minus totale afvoer 636 kg P geeft een overschot van 50 kg P.

    De verschillen tussen een massabalans en een mineralenbalans:
    Verschil1: een massabalans heeft hetzelfde principe als een wiskundige vergelijking. De optelling aan de ene kant moet gelijk zijn aan de optelling aan de andere kant. Een mineralenbalans heeft hetzelfde principe als een financiële balans. Aan de ene kant de inkomsten aan de andere kant de uitgaven. Die hoeven niet gelijk te zijn. Het verschil tussen de inkomsten en uitgaven is de winst of verlies.

    Wordt vervolgt.....

  • Mozes

    Vervolg:
    Verschil 2: een massabalans gebruik je om verhoudingen uit te rekenen, een mineralenbalans om verschil tussen input en output te berekenen.

    Verschil 3: bij een massabalans staan aan de ene kant van de balans andere stoffen dan aan de andere kant. Bij een mineralenbalans staan aan beide kanten dezelfde stof. Je kunt niet aan de ene kant de aanvoer van fosfor optellen en aan de andere kant de afvoer van bv kali. Net zoals je bij een financiële balans niet aan de ene kant de inkomsten in euro's gaat optellen en aan de andere kant de uitgaven in dollars.

  • somporn

    Waar blijft de overschot van 50 Kg P ?

  • Mozes

    @somporn, het overschot blijft in de grond. Het probleem van de huidige mestwet is dat deze geen rekening houdt met bovengemiddelde opbrengsten. Boeren die ver bovengemiddelde opbrengsten halen hebben vaak een negatief P verlies. Oftewel: ze voeren meer af dan aan.

  • Mozes

    De P die ze meer afvoeren dan aanvoeren komt uit de grond. De P toestand in de grond gaat bij deze boeren jaar na jaar achteruit.

  • Mozes

    Het overschot van 50 kg P kan overigens ook in toename van mestvoorrraad of toename van voervoorraad zitten als deze niet geregistreerd is.

  • alco1

    Wie o Wie heeft de kennis om de waarheid voor iedereen duidelijk te maken?

  • minasblunders1

    Mozes, ik dacht dat je een massabalans in relatie tot mest zou maken? Maar goed, we doen het wel even met deze vergelijking. Nog los van het feit dat genoemde stoffen niet zomaar zullen reageren, had je hierop verder moeten gaan en die H2SO4 om moeten zetten in H2SO3 om dan te laten zien hoe je een kloppende zwavelbalans maakt.

    Dan jouw mineralenbalans: hier zijn wel een paar opmerkingen bij te maken. In de eerste plaats gaat je vergelijking met een financiële balans mank, omdat bij een mineralenbalans de afvoer van mest de sluitpost is waarmee je de 'balans' in evenwicht maakt/kloppend maakt. Het enige wat telt is wat je aan mest af moet zetten. Wat je in werkelijkheid overhoudt is volslagen onbelangrijk.

  • minasblunders1

    Ook het aantal ha's is niet van belang. Wat maakt in jouw voorbeeld het verschil of er 20 of 30 ha. achterliggende grond is? In beide gevallen moet je evenveel mest afzetten. Zelfs jij moet snappen dat die intensievere meer mest mag aanbrengen op eigen land. De totale mestproductie blijft immers gelijk.

    Ten tweede: Jouw mineralenbalans is slechts een deel van de totale balans. Door al het interne verkeer weg te laten, streep je deze posten altijd één op één tegen elkaar weg, los van wat er in werkelijkheid gebeurt. Dus als je een hoge opbrengst hebt van eigen grond, heb je ook automatisch een hoge mestproductie. Als je een lage opbrengst hebt, heb je een lage mestproductie (op papier). Reken maar eens na hoeveel P er in de mest zit bij een wisselende hoeveelheid EIGEN voer. Reken dit maar eens uit met 1000 ton eigen opbrengst of met 2000 ton eigen opbrengst aan voer.

  • minasblunders1

    Ten derde: omdat het onwaarschijnlijk is dat jouw voorbeeld een grondloos bedrijf is (de totale mestproductie zou dan nog geen 200 ton bedragen), gaan we er voor het gemak vanuit dat de helft van het voer van het eigen bedrijf komt. Dat betekent dat ook ongeveer de helft van de melkproductie van het eigen voer komt. Maw: de helft van de productie komt van aangekocht voer en IS dus al aangevoerd. Desondanks mag je deze productie meetellen als zijnde een opbrengst van de eigen grond. Dat betekent dat je deze automatisch 2x mee gaat tellen. Hoe meer productie je haalt uit aangekocht voer, hoe meer je dubbel mee kunt tellen. Vandaar dat intensieve bedrijven zonder grond zulke enorme saldi opbouwen. Zij hebben alleen maar productie van aangekocht voer. Als iedereen onder welke mestwet dan ook (óók de kringloopwijzer), zou invullen wat hij maximaal aan mag voeren, dan blijft er van de vermeende moeilijkheid niets meer over.

    Resumé: nooit en te nimmer mag men er vanuit gaan dat men zomaar wat dingen op kan tellen.

  • Ed Buijs

    Beste Minasblunders

    In de natuur is stikstof een groeibeperkende stof voor planten. De stof die wordt genormeerd is nitraat. Dat is anorgansiche stikstof. Zodra nitraat in het bodemwater komt wordt het doorgaans opgenomen door plantenwortels. Hoge stikstofgehalten in grondwater zijn daarom zeldzaam. Onder zandgronden is het vrijwel uitgesloten om hoge nitraatgehalten in het grondwater te vinden onder natuurlijke omstandigheden. En 50 mg/l is voor een natuurlijk systeem heel veel. Kortom het nitraat is afkomstig van uitspoeling en de bron moet haast wel landbouw zijn.

  • minasblunders1

    Beste Ed, wereldwijd wordt zandgrond gebruikt als filter. Alleen stoffen die uit de landbouw afkomstig zijn zakken er wel doorheen? Onzin natuurlijk. En als dat wèl zo zou zijn, hebben we ook nog eens te maken met het feit dat water onder de grond nog harder stroomt dan bovengronds. Het zou dus ook niet op dezelfde plaats blijven. Het zijn gewoon politieke spelletjes die andere doelen dienen. Probeer jij maar eens in Brussel de wetenschappelijke onderbouwing van de nitraatrichtlijn op te vragen. Gaat je niet lukken, die is er nl. niet.

  • Mozes

    @minasblunders, je bent weer op je klassieke manier bezig: zoveel mogelijk zaken aanslepen die helemaal niet relevant zijn om zoveel mogelijk verwarring te zaaien.
    Op de eerste plaats het voorbeeld van een massabalans: ik heb het voorbeeld zo eenvoudig mogelijk gehouden omdat het alleen ging om het laten zien van het principe van een massabalans in zijn meest elementaire vorm. Dat stoffen niet rechtstreeks op deze manier reageren weet ik ook wel maar dat doet in dit verband er niet toe. Het ging nogmaals om het meest elementaire principe van een massabalans en niet om de beschrijving van chemische reacties.

    Voor de mineralenbalans geldt hetzelfde: ik heb slechts een stukje laten zien, ook weer om het meest kenmerkende van deze balans duidelijk te maken en het principiële verschil met een massabalans te laten zien. Ook hier kom jij weer met kritiek die helemaal niet relevant is om maar zoveel mogelijk rookgordijn op te wekken.

    Wat voor mineralenstromen binnen de boerderij plaatsvinden maakt helemaal niets uit. Het gaat alleen om wat er in gaat en uit gaat. Ook gebruik je argumenten die van toepassing zijn op de huidige mestwetgeving op de mineralenbalans. Zo praat je nog steeds over 'saldi' die in de huidige mestwetgeving helemaal niet voorkomen.

    Waar ik helderheid en duidelijkheid probeer te scheppen, ook voor lezers die hier niet in ingevoerd zijn probeer jij steeds verwarring te zaaien om deze mensen te misleiden.

  • Mozes

    Men zegt wel eens: ' één gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden'.
    Naar analogie hiervan zou ik kunnen zeggen: 'één bedrieger kan meer verwarring zaaien dan tien oprechten kunnen wegnemen'.

  • abtje

    Is dat nu weer nodig Mozes? Als je je gelijk niet krijgt weer de psygoloog gaan uithangen en op de man spelen? Maakt je verhaal zeker niet geloofwaardiger.

  • minasblunders1

    Mozes, best moeilijk hè, als je iets niet kunt weerleggen. Probeer toch eens op de inhoud in te gaan, hoe moeilijk ook. Daar kun je alleen maar van leren. Toch?

  • j.verstraten1

    Mozes, bespaar je de moeite om minasblunders te overtuigen dat lukt je toch niet. Het ergste vind ik nog dat hier lieden op het forum zijn die zich wanhopig vastklampen aan minasblunders'logica. eigenwijs is ook wijs.

  • j.verstraten1

    en daarbij toegevoegd is gelijk hebben ( als dat al zo is) niet hetzelfde als gelijk krijgen. 50mg nitraat in het grondwater is een politiek getal, evenals 170kg N uit dierlijke mest. De wetenschappelijke onderbouwing hiervan is zwak, wat ook gelijkertijd aangeeft dat je wetenschappelijk gezien ook weinig ruimte hebt om een ander politiek getal als uitgangspunt te kunnen nemen ook al kun je dat a la minasblunders wetenschap onderbouwen.

  • Ed Buijs

    Beste Minasblunders

    Hoe filtert zand nitraat? Uitsluitend via de opname door planten, als het onder de wortelzone zit spoelt het uit. En inderdaad grondwater beweegt, maar het grootste deel van het nitraat dat in het nederlandes grondwater zit is uit de landbouw afkomstig, helaas. Dus als onder jou land de norm wordt overschreden kan dat veroozaakt door een collega agrarier.


  • Mozes

    J.verstraten1, je beschrijft in reactie #68 precies wat mij dwarszit aan @minasblunders: andere mensen misleiden. De mensen die zich laten misleiden zijn of in het geheel niet ingevoerd in deze zaak of mensen die in de huidige mestwet klem zitten en zich daar machteloos en onbegrepen in voelen.

  • Mozes

    Ed Buijs, ik ben het in principe wel eens met jou visie op nitraat in grondwater. Ik heb de indruk dat jij daar goed in bent ingevoerd. Daarom de volgende vraag: men wil de bemestingsnorm verder verlagen om het nitraatgehalte in grondwater verder naar beneden te krijgen. Zelf ben ik van mening dat we meer winst kunnen halen door de uitrijperiode voor dierlijke mest te verkorten. Niet meer 31 augustus zoals nu maar 31 juli. Hoe denk jij hierover?

  • alco1

    J. verstraten 1. Wat je beschrijft in #69 is nou net wat mij zo dwars zit. Je geeft in principe toe dat de wetenschappelijke onderbouwing van 50mg nitraat en 170kg N zwak is, maar dat je je neerlegt bij deze getallen. In mijn ogen precies dezelfde fout als het LTO maakt. Die zeggen er nog heel angstig bij van: Ssstt, anders komt derogatie in gevaar. De nieuwe verlagingen zijn alleen maar bedoelt voor onderhandelingsruimte, zgn. dat het LTO het na 'stevige onderhandelingen' iets kan terug draaien.

  • minasblunders1

    Mozes, ik misleid helemaal niemand. Ik probeer juist (met gevaar voor eigen leven) de landbouw te verlossen van het etiket 'vervuiler'. Dit is er door jarenlang hersenspoelen ingeslopen. Jouw grootste denkfout staat in # 53 'bij een mineralenbalans staan aan beide kanten dezelfde stof'. Ik probeer je nu al sinds jaar en dag aan je verstand te peuteren dat het NIET om dezelfde stof gaat. In aangevoerd voer bv, hebben we het over organisch P terwijl we het bij afvoer van mest over (grotendeels) anorganisch P hebben. Deze zijn VERSCHILLEND.

    Als ik dit had aangehaald had jij dat ontkend en waren we verzand geraakt in een welles-nietesdiscussie die me vrij zinloos lijkt. Vandaar dat ik een andere insteek heb genomen om uit te leggen wat er in de praktijk gebeurt. Als jij dat niet snapt lijkt me dat meer jouw probleem dan het mijne.

  • minasblunders1

    Verstraten, in reactie 69 zeg je '....aangeeft dat je wetenschappelijk gezien ook weinig ruimte hebt om een ander politiek getal als uitgangspunt te kunnen nemen...' Vind je dit ook niet een rare zin? Naar mijn idee dient wetenschap ver verheven te zijn boven politiek of wie of wat dan ook. Wetenschap dient onafhankelijk te zijn. Daarnaast gaat het niet zozeer om de norm, maar meer om de werking van mineralen uit verschillende leefwerelden. Maar nooit of te nimmer mag de wetenschap zich laten gebruiken voor politieke spelletjes.

  • gjcamps

    Ik denk dat er ook zeer veel stikstof uit de lucht met regen op het land komt. Als in NL bv bovengronds uitrijden van mest weer toegestaan wordt zal er ook minder in de bodem en in het grondwater terecht komen. Het is ook beter voor de lucht kwaliteit NOx en SOx worden gebonden.

  • natuurboer

    De hoeveelheid drinkwater die uit de bronnen in het gebied wordt opgepompt heeft natuurlijk ook invloed op het nitraat gehalte van het grondwater. Hoe meer water er wordt opgepompt hoe sneller er weer grondwater ter aanvulling naar de bronnen stroomt en hoe minder de filterwerking zal zijn. Het gevolg is dat bij een steeds groter waterverbruik uit bronnen het nitraatgehalte in het grondwater automatisch toeneemt. Mestmaatregelen voor dat gebied heeft weinig zin. Minder drinkwater oppompen helpt meer om het nitraatgehalte naar beneden te krijgen.

  • gjcamps

    Wat betreft het idee van Mozes #72 om het uitrijverbod naar juli te verplaatsen. Ben ik het niet mee eens, bemesting moet slim, voorbeelden: rijenbemesting, toepassen groenbemesters, verhogen van het organisch stof gehalte in de bodem zodat N langzamer vrij komt. Als je als overheid alles beperkt zijn er steeds minder mogelijkheden om op natuurlijke wijze verspilling (uitspoeling) van meststoffen te voorkomen.

  • Mozes

    gjcamps, als je moet kiezen tussen verlaging van bemestingsnorm of vervroegen van uitrijtijdstip waar kies je dan voor?

  • Mozes

    Minasblunders #59, jij bent degene die al lange tijd de mestboekhouding in verband brengt met een massabalans. Ik heb dit altijd tegengesproken en jou al tot vervelens toe gevraagd om dit eens te onderbouwen en een voorbeeld berekening te tonen. De vraag wat een massabalans met een mestboekhouding te maken heeft ligt dus bij jou.

  • Mozes

    Minasblunders #60, je zegt: 'als je een hoge opbrengst hebt van eigen grond heb je ook automatisch een hoge mestproductie'. Dit slaat natuurlijk nergens op. Als dit waar zou zijn zou @Alco1 geen probleem met de mestwet hebben. De mestproductie is afhankelijk van melkproductie. Als een koe meer melk geeft zal ze meer voer opnemen en dus ook meer mest produceren.
    Als je een hoge opbrengst van eigen grond hebt hoef je minder voer aan te kopen of je kunt voer verkopen.

  • Mozes

    Minasblunders #61, ik weet niet wat ik van dit verhaal moet denken. Het lijkt erop dat je van twee mestwetgevingen tegelijkertijd uitgaat. Enerzijds het principe van de Minas met verliesnormen en anderzijds de huidige mestwetgeving met aanwendingsnormen.
    Bij de Minas (mineralenbalans) betekent aankoop van voer de aanvoer van mineralen waar weer afvoer tegenover moet staan.
    Bij de huidige mestwet betekent aankoop van voer helemaal niets. Alleen als je meedoet aan de BEX is het van belang om de mestproductie te berekenen. Bij het berekenen van mestproductie maakt het niets uit of het voer aangekocht of zelfgewonnen is.

  • j.verstraten1

    Minasblunders, ga jij nu beweren dat wetenschap onafhankelijk en boven de politiek moet staan? Dan ben jij natuurlijk de representant van de onafhankelijke wetenschap en is de wetenschap die als onafhankelijk wordt gezien zo corrupt als de pest. Als wetenschap leidend zou zijn hadden we dan nog politiek nodig?

  • minasblunders1

    Mozes, de massabalans: ik zal je eerst wat basisrekenregels uitleggen. Als je het geheel van iets niet op kunt tellen, dan kun je de onderdelen daarvan ook niet optellen. Want als je de onderdelen wèl op kunt tellen, dan kun je het geheel ook optellen. Dus als je een kilo kunstmest niet gelijk kunt stellen aan een kilo voer, dan kun je de onderdelen van kunstmest ook niet gelijkwaardig optellen met onderdelen van voer. Kom nu niet aan met dat het voor fosfor en stikstof wèl mag, want dat is op geen enkele manier gecontroleerd. Als er wel een controle was uitgevoerd, dan was deze 'mineralenbalans' nooit ingevoerd. Omdat genoemde mineralen wel verwant aan elkaar zijn (uit de ene wordt de andere gemaakt, uit mest komt plantengroei, uit voer komt melk, vlees enz.), kun je ze wel optellen maar altijd in een bepaalde, steeds wisselende verhouding. Doordat we mest als sluitpost gebruiken om de balans in evenwicht te krijgen, kom je in een gespiegelde situatie terecht; intensieve bedrijven voeren voer (organisch) aan en mest (anorganisch) af, terwijl extensieve bedrijven (ook akkerbouwers) precies het tegenovergestelde doen: zij voeren mest (anorganisch) aan en planten (organisch) af.

  • minasblunders1

    Door die tegenstelling wordt het vanzelf een massabalans. Ik kan hier geen berekening van geven om de doodsimpele reden dat dit niet te berekenen is. Stikstof en (in mindere mate) fosfor komen in zoveel verbindingen voor, dat dit niet kan. Daarom is die mestwet ook zo onzinnig.

    Wat betreft # 60: tuurlijk slaat dit nergens op. Ik had er dan ook bijgezet 'op papier'. Dit is namelijk wat de mestwet uitrekent, doordat men uitgaat van de gelijkwaardigheid van de mineralen (één op één). Wat we in feite met de mineralenbalans uitrekenen, is dat we doen alsof alle dierlijke productie uit het aangekochte voer komt. Met als gevolg dat als de aanvoer van voer groter is dan de dierlijke productie, dat je dàt verschil moet afzetten als mest. Mocht de de aanvoer kleiner zijn dan de afvoer, dan mag dat verschil worden aangevoerd als mest. Het gevolg is dat je (op papier) altijd precies evenveel P uit mest op het land brengt dan je er als P uit voer afhaalt. Daarom maakt het ook niet uit hoeveel P uit voer je van het land haalt, de P uit mest zal exact volgen (op papier).

  • minasblunders1

    Mozes, # 82: de huidige mestwet is meer verwant met MINAS dan iedereen beseft. De nieuwe 'robuuste' mestwet was in eerste instantie het eeneiïge tweelingbroertje van het mestafzetcontractenstelsel. Waarom denk je dat die zo nodig moest verdwijnen? Toen na enige tijd de loze contracten toch weer opnieuw opdoken, moest de politiek wel iets bedenken om de problemen de kop in te drukken. De boeren rekenden met MINAS nl. uit dat hun mestproductie veel lager lag dan de vaste normen van de 'robuuste' mestwet. Toen kwam eerst de handreiking en later kwam de BEX en BEX is gewoon weer MINAS. Hoewel je met BEX het eigen voer wel mee moet tellen zal, net als bij MINAS, het eigen gebruik van mest aan P of N, precies even groot zijn als de opbrengst van eigen voer. Op papier zal ook dit dus altijd kloppen. Begrijp je nu waarom BËX alleen maar interessant is voor intensieve bedrijven? Ook voor hokdieren is de stalbalans (MINAS) gewoon blijven bestaan. Maar doordat ook zij alleen maar op hoeven te geven wat zij aan mest afvoeren, is de politiek mooi af van de saldi die er nu op papier niet meer zijn maar in werkelijkheid wel. Waarom denk je dat MINAS moest verdwijnen??

  • somporn

    Als er al tussen collega`s al zoveel onwetendheid is,dan zal er toch gewoon een onafhankelijke dit moeten uitzoeken en voor duidelijkheid moeten zorgen.

  • alco1

    @j.verstraten1. Natuurlijk moet de wetenschap boven de politiek staan en onafhankelijk kunnen werken, maar natuurlijk niet zo jij dat weer ziet als corrupt. Daarom juist onafhankelijk, waar de politiek dan een richting mee kan nemen.

  • minasblunders1

    Nog een aanvulling op #86: na de zin '.....precies even groot zijn als de opbrengst van eigen voer' moet nog staan: 'maar dan op het vaste niveau van de aanvoernorm'. Dit geeft natuurlijk opnieuw een scala aan mogelijkheden om zo gunstig mogelijk uit te komen (op papier).

  • Ed Buijs

    Beste Mozes en Minasbunders 1

    Op de vraag of verkorting van de uitrijperiode effectief is weet ik te weinig van aardappels. Ik vertel niemand iets nieuws als je de mest moet geven als de plant groeit. Maar het kweken van gewassen als aardappels op zandgrond leidt denk ik altijd tot een flinke uitspoeling. Dat combineert slecht met natte natuur, schoon water benedenstrooms en drinkwaterwinning. Zoneren lijkt me de beste oplossing. Wat gebeurt er met de aardappelprijs als je minder gebieden inzet voor aardappels en wat kun je anders op die grond doen? Voor het watersysteem is je vraag altijd relevant Mozes. Van Minasblunders 1 heb ik geen antwoord helaas, toch lijkt het me nodig, Minasblunders, om een antwoord te geven als je me zoveel poeha het mestbeleid bekritiseerd. Overigens, ik zeg daarbij niet dat minas goed is. Daar weet ik veel te weinig van. De discussie tussen jou en Mozes kost me meer denkkracht dan ik er voor over heb. Maar dat er mestbeleid is moet volgens mij niet ter discussie staan. Overigens Minasblunders 1, als je nu gewoon de discussie eens beperkt tot nitraat, amonium en fosfaat, dus de anorgansische vormen wordt de discussie heel wat simpeler. Je hebt in principe misschien gelijk maar in de practijk is het grondwater gewoon vervuild met de anorganische componenten. Dat komt voor een fors deel uit de landbouw en daar hebben ander last van.

  • Mozes

    Minasblunders, je schrijft in reactie # 84 dat je mineralen wel kunt optellen maar in een steeds wisselende verhouding.
    Dat is nou precies wat ik laat zien in reactie #52. Kijk het maar na, een steeds wisselende verhouding aan fosfor, bij ieder product weer anders.

  • Mozes

    Minasblunders, je schrijft in reactie #86 dat boeren met de Minas uitrekenden dat de mestproductie lager was dan de vaste normen van de huidige mestwet. Met de Minas is nooit een mestproductie uitgerekend. Minas was niet anders dan een boekhouding bij de ingang van het erf. Wat komt het erf op en wat gaat er vanaf. Het verschil was het mineralenverlies. Wel is het zo dat met de invoering van de nieuwe mestwet veel meer mest afgevoerd moest worden. Dit had drie oorzaken: ten eerste was de forfaitaire mestproductie berekening veel te hoog, ten tweede konden bedrijven met bovengemiddelde opbrengsten niet meer naar behoefte bemesten en ten derde kon je met de Minas wat meer dierlijke mest uitrijden en als compensatie wat minder kunstmest aanvoeren.

  • Mozes

    Minasblunders, je schrijft in reactie #86: 'eerst kwam de handreiking en later kwam de BEX en BEX is weer gewoon Minas'.
    De 'handreiking' ís de BEX.
    Daarnaast is BEX geen Minas. Met de BEX wordt de mestproductie van een melkveestapel berekent. Bij de mestproductieberekening maakt het niets uit waar het voer vandaan komt. Van een kilo aangekocht voer wordt net zoveel mest gemaakt als van eenzelfde kilo zelf geteeld voer. De hoeveelheid geproduceerde mest is van belang omdat je in de huidige mestwet maar een vaste hoeveelheid mest per ha mag aanwenden. Alles wat meer geproduceerd wordt moet afgevoerd worden.

    Met de Minas wordt het verschil tussen aanvoer en afvoer van het gehele bedrijf berekend. Daar is het juist wel van belang om aangekocht voer apart te registreren omdat dit immers aanvoer is.
    Bij Minas ging het dus nergens anders om dan aanvoer en afvoer.

    Verder schrijf je:' met de BEX zal net als bij Minas het eigen gebruik van mest aan P of N precies even groot zijn als de opbrengst van het eigen voer.
    Dit klopt niet: de huidige mestwet kent vaste aanwendingsnormen geheel onafhankelijk van de opbrengst. Dit is ook het probleem van @alco1. Hij heeft qua veebezetting een intensief bedrijf, haalt van zijn grond ver bovengemiddelde voeropbrengsten maar is gebonden aan vaste aanwendingsnormen die veel te laag zijn tav zijn opbrengstniveau. Dus terwijl zijn bedrijf intensief is verschraalt de grond.

  • H Zonderland

    Ik kwam nog een oude Minas-berekening tegen. Met 40.000 kg melk/ha is er een afvoer van 220 kg N. Tel hierbij de toen geldende hectareverliesnorm van 180 kg en diercorrectiefactoren van 90 kg (5 x 30kg/8000ltr-koe minus 60 kg/ha) Je mocht dus 490 kg N/ha aanvoeren voordat je mest zou moeten afzetten. Om die 220 kg N/ha afvoer via de melk te realiseren had je met de toenmalige efficiëntie 1000 kg N/ha nodig die deels van zelf geteeld voer kwam en deels van aangekocht voer. Bij een hectareopbrengst van 400 kg N moest je dus 600 kg N aanvoeren via voeraankoop. Dit was 110 kg meer dan de toegestane 490 kg aanvoer en moest dus gecompenseerd worden met mestafvoer. De rest van de mest kon dus op eigen grond. Dit kwam neer op 1000(totaalaanvoer) - 220(melkafzet) = 780 kg N mestproduktie/ha waarvan 110 kg N moest worden afgevoerd. Dus kon er maar liefst 670 kg N/ha bemest worden en werd aan de normen voldaan. Wie dan nog wil beweren dat het om evenwichtsbemesting gaat heeft m.i. wat ver achteraan gestaan toen het gezond verstand werd uitgedeeld. In dit opzicht heeft Minasblunders dus gelijk. In zijn betogen moet je wel snappen dat hij aangeeft dat het op (gewillig)papier altijd kloppend te maken is maar dat er in de praktijk heel wat anders gebeurt. @ Mozes waarom pak je voor het verschil van massa en mineralenbalans zo'n moeilijk voorbeeld. Met 10 euromuntjes en een briefje van 10 euro snapt iedereen het.

  • H Zonderland

    Verder verbaas/verbijster ik me over het onwetende gemak danwel geestelijke luiheid waarmee beweerd wordt wanneer en in welke mate er nitraat vanuit bovengrondse landbouwactiviteit in een mum van tijd zou uitspoelen naar het grondwater. Er zit echt geen 'los' (en negatief geladen)nitraat in grondwater. Als er temidden van een kavel gras een postzegel met maïs verbouwt wordt weet men daar binnen een jaar een hogere nitraatconcentratie in het grondwater te meten. Is het dan aannemelijk dat dit via de bemesting zo naar beneden zakt? Ik denk dat de vergelijking met de drinkwaterbedrijven die van verre grondwater aan/opzuigen meer op zijn plaats is. Landbouwgewassen verdampen enorme hoeveelheden water, op warme zomerdagen kun je je suf beregenen, je zult de verdamping echter niet bijhouden. Uitgaande van dat bij groene planten evenveel onder de grond zit als erboven en maïs goed tegen droogte kan/of toch aan water weet te komen en doorgaans een (veel) hogere drogestof-opbrengst geeft dan gras zou je toch op zijn minst aan die geïndoctrineerde uitspoelingsfabels moeten gaan twijfelen.

  • H Zonderland

    @ Ed Buijs, die uitrijperioden kunnen ze wel afschaffen. Vrijwel elke boer heeft naast de mest nog kunstmest nodig om kwalitatief goed opbrengsten te behalen. Kunstmest is zo duur dat je er echt wel voor zorgt dat de mest voor jou situatie optimaal tot z'n recht komt. Wat je nu echter ziet is dat op grasland met veel brandstof en gewicht mest in een bijna compleet tegennatuurlijke toestand aangewend moet worden waarvan velen beweren zo €fficiënt te zijn. Een paar dingen: lang bewaarde en (intensief)gemixte mest verrot in de opslag, deze wordt door de verplichte injectie in een tegennatuurlijke zuurstofarme omgeving gebracht die in één gift op die stroken omgerekend al gauw de hectarenormen overschrijden. We zijn 'goed' bezig!! Toch??

  • minasblunders1

    Mozes #91: jij hebt het in # 52 over een bepaalde hoeveelheid P die in de verschillende stoffen zit. Hier is dus alleen bepaald hoeveel P er in die respectievelijke stoffen zit en vervolgens trekken we het een van het ander af. Dit is echter niet de verhouding die ik bedoel. Ik heb het bij een wisselende verhouding over de overgang van anorganisch P naar plantaardig P en de overgang van plantaardig P naar dierlijk P. Al die chemische processen die daartussen zitten zorgen steeds voor een andere uitkomst ( lees: de diverse stadia waarin de P-verbindingen zich bevinden).

  • Mozes

    H Zonderland #94, u gaat uit van een extreem hoge melkproductie per hectare. Ongeveer 2,5 maal zo hoog als normaal. De 180 kg N als toegestaan verlies is in feite een compensatie voor de ammoniakemissie en is dus geen stikstof die op het land komt. In de praktijk blijkt de ammoniakemissie veel hoger te zijn als waar in de mestwetgeving van uit wordt gegaan. De varkenshouders kunnen hierover meepraten. Ze kennen allemaal het bekende stikstofgat. LTO heeft hier nooit wat van gezegd omdat we dan nog meer problemen krijgen met milieuvergunningen.
    Door uit te gaan van een extreem hoge melkproductie heb je ook te maken met een extreem hoge mestproductie per hectare en daardoor ook weer met een extreem groot stikstofgat per hectare. Hoe hoger de productie per hectare hoe groter het verschil tussen de berekende stikstof en de stikstof die er in werkelijkheid opkomt.
    Uitgaande van uw berekening dat er 670 kg N bemest kon worden en uitgaande van 4,5 kg N per m3 mest zou dit neer komen op 148 M3 mest per ha. Het zal duidelijk zijn dat je dan de toegestane P verlies kilometers overschrijdt. Om het P verlies binnen de perken te houden moest dus veel meer mest afgevoerd worden. Tegenover deze afvoer werd stikstofkunstmest aangevoerd. Als je slechts 200 kg N uit kunstmest aanvoerde en de 110 kg N uit u berekening daar bij optelt moet je al 68 M3 per ha afvoeren.
    Wordt vervolgt....

  • minasblunders1

    Verder zeg je dat onder de MINAS de mestproductie niet werd uitgerekend. Dat er werd gekeken naar wat er op 't erf werd aangevoerd en afgevoerd. Het verschil daartussen was het mineralenverlies. Officieel werd de mestproductie niet uitgerekend, maar voor de grondloze bedrijven wel (de focus lag toen nog vooral op de intensieve hokdierbedrijven). Aanvoer minus afvoer en wat er overbleef was mest. Zij moesten zelfs ALLE vrachten wegen en opgeven. Daarom kwamen die enorme saldi op papier ( de reden waarom MINAS moest verdwijnen).

  • Mozes

    Vervolg:
    Verder is de door u berekende N productie van 780 kg per ha erg hoog. Volgens het tabellenboek van de vroegere Minas leveren 5 koeien per ha een N productie van 621 kg.

  • minasblunders1

    Mozes, #93: De handreiking was de voorloper van BEX , deze moest snel ingevoerd worden om de onrust (die bleef) te stoppen. Iedereen liep tegen allerlei problemen aan omdat de rekensystematiek niet deugde (en nog steeds niet deugt). Wat hadden ze het Spaans benauwd op dat ministerie!!

    En BEX is wel degelijk MINAS. Het enige verschil is dat je nu wel je eigen voer moet gaan wegen en dat je te maken hebt met het feit dat je je bemesting op een vast punt moet zetten (zie ook # 89). Doordat men echter nog steeds doorgaat met het domweg optellen van mineralen alsof ze hetzelfde zijn, heb je precies hetzelfde effect, maar dan op een vast niveau.

    Dat laatste is de kern van het probleem. Zolang we domweg blijven tellen, zullen de problemen blijven bestaan en chaos steeds groter worden.

    En wat Alco's bedrijf betreft: die is domweg niet intensief genoeg. Het omslagpunt in deze massabalans ligt bij ruim 3 koeien per ha.

  • Mozes

    Minasblunders, dat grondeloze bedrijven met de Minas beter uitkwamen kwam doodeenvoudig doordat verliezen ( vooral P ) niet in de stal plaatsvinden maar in de grond. Alles wat de stal ingaat komt er ook weer uit. Alles wat de grond ingaat komt er niet altijd weer uit. Een deel van de fosfor kan bv worden vastgelegd aan ijzer.

  • Mozes

    @minasblunders, Wat jou zo ongeloofwaardig maakt zijn jou argumenten. In de huidige mestwet zitten grote knelpunten. Je zult mij niet horen zeggen dat de mestwet foutloos is. Ook de vroegere Minas had zijn beperkingen. Als je een Minasberekening maakt op basis van stikstof zoals Zonderland doet krijg je krankzinnige cijfers. Dit komt doordat stikstof alle kanten opgaat. Een Minasberekening op basis van fosfor is veel stabieler en levert veel redelijker cijfers op.
    Ik weet dus echt wel dat iedere mestwetgeving zijn beperkingen heeft. Maar dit betekend niet dat er geen mestwetgeving nodig is. De knelpunten in de mestwetgeving moeten opgelost worden.
    Mijn probleem met jou opstelling is dat je de noodzaak tot een mestwetgeving probeert te ontkennen en dat met argumenten die tegen alle mij bekende feiten ingaan.

  • minasblunders1

    Nee Mozes, dat komt omdat zij voer als grootste aanvoerpost hebben. Plantaardige mineralen zetten om in dierlijke mineralen waardoor de mestmassa toeneemt tot in het absurde aan toe. Ik lees net je reactie op het verhaal van H. Zonderland. Jij hebt het steeds over extreem. Zo extreem is dat niet hoor; dit is wat al jarenlang op intensieve bedrijven gebeurt. Ik heb je al eens eerder aangeraden om het pubicatienummer van het expertisecentrum van het ministerie van onkunde (2003/198) eens te lezen. Het gaat om blz. 12 + 13. Heb je dat al eens gedaan? Dan verbaas je je namelijk nergens meer over.

  • minasblunders1

    # 104 was een reactie op # 102.

    Waar het om gaat Mozes, is het feit dat zowel P als N voortdurend aan chemische processen onderhevig zijn en dat je ze dus niet zomaar één op één op kunt tellen. Blijkbaar is DAT feit nog steeds niet tot jou doorgedrongen.

  • Bison

    Not bad ;).... 105 reacties over stront en ik snap er nog geen kloot van.

  • H Zonderland

    @ Mozes # 98 Als je gelijk zou hebben dat die hectareverliesnorm de ammoniakemissie zou compenseren dan had je voor alleen grasland in Nederland (1 miljoen ha) al een emissie van 180Kton. Daar komt dan alle ammoniakemissie uit andere (dierlijke) sectoren nog bij. Dit lijkt me een beetje teveel van het goede t.o.v. het landelijke emissieplafond van 128 Kton. Er gold een correctiefactor van 30 Kg/koe minus 60 kg/ha. Een extensief bedrijf had hier dus geen profijt van. Wat ik met de berekening duidelijk heb proberen te maken is dat de hoogte van het balanstotaal een enorme invloed heeft op de hoeveelheid te gebruiken mest/ha. Wie dit een beetje doorhad kon op papier (legaal) zijn bedrijf zo indelen dat er met 2 vingers in de neus aan de scherpste normen kon worden voldaan. Leg er een extensief bedrijf naast die de door jou genoemde 200 kilo kunstmeststikstof/ha moet aanvoeren om voldoende ruwvoer te winnen. Hiervan stijgt de mineralenafvoer (melkproduktie) niet en je krijgt er ook niet meer mest van (ik neem aan dat je de koeien geen kunstmest voert). Dan is het toch helder dat extensieve bedrijven tegen alle logica in meer problemen heeft om aan de norm te voldoen?

  • minasblunders1

    Bison, het komt er kort gezegd op neer dat men het in dit land voor elkaar krijgt om een paar miljard over de balk te gooien en duizenden bedrijven te duperen voor een niet bestaand probleem. Dit 'probleem' is gebaseerd op een rekenfout op basisschoolniveau.

  • Mozes

    H Zonderland, mineralen verliezen vinden plaats in de grond. Als je aan die grond een activiteit koppelt die grote afvoer genereerde zoals 40000 liter melk zul je beter uitkomen. De grootste problemen met de Minas bleken zich voor te doen bij de jongveeopfokbedrijven. Alle zelfgeteeld voer hadden ze zelf nodig, de enigste afvoer was de groei en afvoer van jongvee. Om het gras voldoende aan het groeien te houden moest er wel voldoende bemest worden terwijl daar veel te weinig afvoer tegenover stond.
    Al die stikstof die op een jongveeopfokbedrijf meer aangevoerd werd dan afgevoerd waar bleef die ergens?

  • Mozes

    Kijk @minasblunders # 108, dít is nou het standpunt waar ik niet in mee kan gaan. Iedere noodzaak tot mestwetgeving ontkennen. Dit is zowel milieutechnisch als maatschappelijk niet reëel. Zolang jij hiermee door blijft gaan is een discussie in feite zinloos.

    Een interessante discussie daarentegen is hoe een bestmogelijke mestwetgeving eruit moet zien. Deze moet aan drie eisen voldoen.
    1 De wetgeving moet landbouwkundig uitvoerbaar zijn(zowel landbouwtechnisch als economisch).
    2 Het moet voldoende milieuresultaat opleveren.
    3 Het moet te controleren en te handhaven zijn.

    Wie het weet mag het zeggen.

  • abtje

    Kijk Mozes, dit vind ik nu een prachtreactie. Grote klasse. Nu kan ik je volgen. Er is regelgeving nodig om een en het ander 'beheersbaar'te houden.
    Maar je mag van de regelgever wel verwachten dat ze dat weloverwogen en doordacht doen. En daar zijn we het allemaal over eens, dat hapert enorm.

  • somporn

    Zodra ze afstappen van aannames en over gaan op harde onderbouwde feiten dan zal elke veehouder akkoord gaan.

  • agratax2

    Mozes. Mineralen afvoer van je bedrijf is iets anders dan mineralen afvoer van je land. Jouw 40.000 tr melk / ha komt niet alleen uit ruwvoer van je bedrijf maar ook uit aangekocht krachtvoer. Het gaat immers over de hele mineralen aanvoer (kunstmest, mest, aankoop (kracht)voer) en afvoer. De verliezen treden niet op tijdens jouw productie proces (verliezen in de koe gaan in de mestput) de verliezen ontstaan op en in het land (afspoelen, uitspoelen, vastlegen in de bodem etc.) Hier wil de overheid op beknibbelen met als gevolg dat op termijn het productie vermogen van je grond daalt. Maar geeft 10 % minder aardapplen per hektare een prijs verhoging van 15 % wat is dan het probleem? Soms is meer product alleen maar minder geld en omgekeerd.

  • minasblunders1

    Mozes, je gaat niet op de inhoud in. Hoe jij over mij denkt zal me een worst wezen. In # 97 heb ik duidelijk de kern van het probleem uitgelegd, daar ga je niet op in. Uit je reactie op H. Zonderland in # 98 blijkt duidelijk dat je er werkelijk geen hout van begrijpt.

  • minasblunders1

    Somporn, die aanname is concreet: 'we gaan er vanuit dat anorganische en organische mineralen voldoende hetzelfde zijn' (is letterlijk gezegd). Vervolgens is die mestidioterie zonder enige onderbouwing en controle ingevoerd. Maar verwacht nu niet dat men met harde onderbouwde feiten komt, want dan blijkt meteen dat er helemaal geen probleem is. En dat zou natuurlijk jammer zijn; de boel moet wel onder de knoet blijven tenslotte...

  • H Zonderland

    @ Mozes, niet gekwalificeerde verliezen zijn een verzamelnaam voor onwetendheid. Ik kan geen direct antwoord op je vraag geven maar laten we beginnen met dingen uit te sluiten dan komen we vanzelf bij de crux. PRI heeft in 2007 en 2008 bemestingsproeven gedaan op droog en nat zand met 7 bemestingsniveau's varieërend van 100% kunstmest tot 100% runderdrijfmest en 5 mengvormen daartussen. Uit die rapporten kun je concluderen dat een boer die niet de kilo's N oogst van grasland die er als bemesting opgekomen zijn is vergeten te maaien/weiden. Bij vrijwel alle proefveldjes evenaarde/oversteeg de N-opbrengst de N bemesting. Wie zijn grasopbrengst dus weegt en analyseert zal dezelfde conclusie trekken. 2, Je gaf al aan dat er in een stal wel wat vervluchtigt maar geen ondefinieerbare verliezen optreden. Kortom als je de balans opmaakt voor zowel de gewasgroei als de stal apart kom je 2 keer op 0 uit. Ga je echter tussen de dampalen staan en tel je die 2 processen op dan komt er ineens 'verlies' uit. Dan volgt de vraag of je wel goed rekent en zal je een controle moeten toepassen. Dit is nooit gebeurd. Dat is wat minasblunders ook aangeeft. Het RIVM heeft destijds in haar rapport 'Minas, balans en verkenning' geconcludeerd dat de koppeling tussen een berekend Minasverlies en het nitraatgehalte in het grondwater omgeven werd door een onzekerheidspercentage van meer dan 90% (!!)

  • Mozes

    H Zonderland, laten wij de papieren berekening eens aan de kant zetten en uitsluitend naar de praktijk kijken. De meeste boeren hebben zo'n 16000 liter per ha en zijn zelfvoorziend in ruwvoer. Voor 16000 liter heb je 2 koeien nodig die samen 4000 kg krachtvoer opnemen.
    16000 liter melk geeft een stikstofafvoer van 89 kg.
    4000 kg krachtvoer geeft een stikstofaanvoer 120 kg N.
    Alleen de aankoop van krachtvoer compenseerd de afvoer van N via de melk al 1,3 keer.
    Als bij de omzetting van meststoffen naar gras en de omzetting van voer naar melk en mest geen verliezen optreden waarom strooien wij dan kunstmest?
    Iedere boer die op zijn eigen erf naar de krachtvoersilo kijkt en zich realiseerd dat daar 1,3 keer zoveel N binnenkomt dan via de melktank weggaat en dan nog eens naar de kunstmestsilo kijkt begrijpt toch dat de mineralencirculatie zo lek is als een vergiet. Het gaat hier dus niet om een papieren verlies maar om een fysiek zichtbaar verlies.

  • Bison

    Ik heb wel geen zak verstand van al die berekeningen(Heb ik hier niet nodig,..krijg ik hoofdpijn van), maar als jullie nou het gewicht aan mineralen in de dieren die op/van dit land gegroeid zijn en er nooit meer op terugkomen er bij optellen komen mischien de eindjes van de cirkel wat dichterbij elkaar..
    De Bijbel zegt ook,. 6 jaar telen 1 jaar braak liggen.

  • H Zonderland

    @ Mozes, de papieren berekening aan de kant; prima. Maar waarom kom je dan meteen met de volgende? Die factor 1,3 tussen melk en krachtvoer is exclusief de bijbehorende mestproduktie dus daar kun je niks mee. Als er zoveel stikstof wegraakt moet je dit toch kunnen kwantificeren anders kun je nooit passende maatregelen nemen. Dan ga je zoeken in welk proces het (meeste) wegraakt en waarvan jij zegt dat is de grond. Dan geef ik m.b.v. PRI-onderzoek aan dat het daar niet zit en zeker niet in die mate die je in #117 aanhaalt. Dus verder zoeken, dan kom je bij de dierlijke produktie. (stal of voerbalans) Ook daar vind je niet dat grote lek. In die wetenschap moet je je dan wel afvragen of je wel goed rekent. Dierlijke produktie rekenen als een opbrengst van grond (dat was in feite Minas) is sowieso kolder en processen optellen zonder juiste verhouding geeft zelfs in de simpelste vorm ( 1+2 x 3 = 7, of toch 9)de meest uiteenlopende uitkomsten.

  • Mozes

    Iedere boer die naar de krachtvoersilo, de melktank en de kunstmestsilo kijkt heeft geen papier nodig om te begrijpen dat er mineralen verliezen zijn.

  • minasblunders1

    Mozes, is het nu werkelijk te veel gevraagd om eens aan een ordinaire rekenfout te denken? Al die jaren dat we over 'verliezen' praten, rekenen we de 'verliezen' uit door de P (N) uit voer gelijkwaardig af te tellen van de P (N) uit (kunst|)mest. Al die jaren is er werkelijk helemaal niemand op het idee gekomen om dat eerst eens te controleren of dat wel mag, hoewel we toch te maken hebben met twee totaal verschillende leefwerelden.
    Tot de invoer van de minaswetgeving had het geen enkele zin om dit waar dan ook aan te geven. Toen we met de minaswetgeving begonnen (het gelijkwaardig optellen van onderdelen uit nu zelfs drie verschillende leefwerelden) kwamen de bewijzen van dit geblunder te voorschijn, met als meest schrijnende voorbeeld de saldi van werkelijk duizenden kilo's P (N) per ha. Ik hoop dat je beseft dat vanaf dat moment het grote oplappen en aanpassen is begonnen, want hoe dan ook het 'mestprobleem' moest blijven bestaan, want er zijn inmiddels veel en veel te veel mensen die daar hun brood mee verdienen. Overigens zit deze zelfde blunder ook in de BEX en ook in de nu al veelgeprezen kringloopwijzer.
    Mozes ik neem het jou niet kwalijk dat je deze rekenfout niet herkende, maar van een 'top'universiteit zou je toch mogen verwachten dat zij een simpele rekenfout wel herkent.

  • minasblunders1

    PS: print dit artikel met reacties maar snel uit, want vandaag of morgen is het verdwenen. Dit is al eerder gebeurd. Zo onafhankelijk is deze krant nu ook weer niet.

  • Mozes

    Minasblunders, laat al die theorieën nou eens achterwege en kijk met nuchter boerenverstand naar de krachtvoersilo, de melktank en de kunstmestsilo en dan weet je toch genoeg.

  • Mozes

    Dát er mineralenverliezen zijn is voor mij geen discussiepunt. Wáar die mineralenverliezen zijn is een tweede. Dát hier beleid voor gevoerd moet worden om dit in de hand te houden is voor mij ook geen discussiepunt. Hóe dit beleid gevoerd moet worden is wél een discussiepunt. De vorige mestwetgeving had in sommige situaties een ongewenste uitwerking. De huidige mestwetgeving blijkt in andere situaties weer problemen te geven. Oplossingen zoeken voor knelpunten om daarmee de mestwet beter te maken is dan ook mijn insteek.

  • H Zonderland

    @ Mozes nog 1 poging; stel we gaan hetzelfde doen met motorolie. Wanneer je de auto of trekker ververst moet je net zoveel afgewerkte olie inleveren als er aan schone in gedaan wordt. Dit om te voorkomen dat door olielekkage (vergelijk met nitraatuitspoeling) de bodem vervuild wordt. Nu krijgt iedereen een boete als daar verschil in zit. Wat ga je dan doen? Betalen? (omdat iedereen het begrijpt?)Ik zou in ieder geval eens even op de knieën gaan om te kijken of er nu daadwerkelijk een lekkage is. En als er geen olie onder ligt de wetgever proberen te overtuigen dat motoren (zeker de nieuwste) ook olie verbruiken en dat die regelgeving totaal onrechtmatig is.

  • alco1

    Ik proef dat jullie nader tot elkaar komen. Ga zo door om te komen tot een uitleg waar niemand meer iets tegen in kan brengen.

  • ikkethuis

    Jullie komen niet alleen tot elkaar, maar jullie reacties zijn al bijna 5000 keer gelezen. Petje af, Hier zou boerderij iets mee moeten doen.

  • minasblunders1

    Nou ja, nader tot elkaar komen....in zoverre dat arts Mozes al toegeeft dat er in ieder geval een PAAR lijken liggen. Maar hij blijft volhouden dat gezonde mensen ziek zijn en hoe dan ook medicatie nodig hebben. Tot nu toe was het de verkeerde medicatie die gegeven werd (met die lijken als gevolg), maar hij blijft verder zoeken naar de juiste medicatie.

  • minasblunders1

    Ikkethuis, in de Boerderij en het Agrarisch Dagblad hebben de afgelopen 15 jaar honderden artikelen gestaan waaruit bleek dat de mestwet van geen kanten deugt. Boerderij heeft hier al die jaren helemaal niets mee gedaan en dat zal men ook nu niet doen. Het lijkt me een goed idee als al die duizenden mensen die dit lezen eens stuk voor stuk vertellen waar ze tegenaan lopen bij de mestwet. En dan bedoel ik ook ALLES. Dus: saldi, minasgaten, tekorten, verschraling, dode dieren door fosforgebrek, dode kalveren, onterechte boetes, onterechte heffingen enz. Dan krijgen we een mooi zwartboek.

Laad alle reacties (125)

Of registreer je om te kunnen reageren.