Akkerbouw

Achtergrond 471 x bekeken 120 reacties

Hoever mag biologische akkerbouw gaan bij ziektes? Discussieer mee!

Een perceel uien is ziek: meeldauw. Het zijn biologisch geteelde uien, dus spuiten mag niet. Een perceel gangbare uien ernaast dreigt ook ziek te worden. De gangbare buurman gaat dus extra spuiten. Hoever gaat hierbij het belang van de biologische akkerbouwer en hoever dat van gangbare buren? En wie let er op het collectieve belang? Wat is per saldo de milieuwinst?

Het bovenstaande is geen bedacht verhaal, maar een werkelijk geval, gemeld door een lezer die dit aan de kaak stelt. Het gaat hier om een gangbare akkerbouwer, wiens biologische buurman meeldauw in de uien heeft. Hij schrijft: "Wij spuiten veel, heel veel, om onze producten gezond te houden. De biologische akkerbouwer onderneemt zeer weinig tot niets, alleen branden. De maat is voor ons vol. Hoe ver mag biologische akkerbouw gaan? Heel ver, lijkt het, ze hebben bijna het alleenrecht. Wij gaan hier financieel ten onder."

Bestrijding bij biologische teelt is oogstverlies

Dit keer is het de valse meeldauw in uien, de phytophthora-twisten in aardappels laaien jaarlijks op. De ziektes hebben veel gemeen: de gehele plant kan worden aangetast, de verspreiding van de ziekte kan onder gunstige weersomstandigheden zeer snel verlopen. De beheersing van de ziekte zonder fungiciden is buitengewoon lastig. Bekend is dat huidige bestrijdingsmiddelen (in de gangbare landbouw) niet volledig effectief zijn. Maatregelen ter beperking komen neer op een periode waarin geen teelt is en waarin afvalhopen compleet opgeruimd zijn. Veredeling voor resistentie is de hoop voor de toekomst.

Ziektes krijgen meer kans op biologische akkers

In de gangbare akkerbouw kunnen beide ziekten inmiddels goed beheerst worden door de genoemde preventiemaatregelen, in combinatie met spuiten. In de biologische landbouw mag dat laatste niet. Dat betekent dat ziektes meer kans krijgen op biologische akkers. Voor biologische teelt is de enige manier van bestrijden branden. Maar een vroege oogst van een uiengewas levert nauwelijks of geen prijs op voor de uien. Daarom bestaat er bij biologische telers de begrijpelijke neiging om de teelt nog zo veel mogelijk te rekken. Een ziek gewas vormt dan een aanmerkelijke bron van infectie voor gangbare telers.

Hogere ziektedruk door biolandbouw

Er is dus een hogere ziektedruk door de biologische landbouw. Vooral gangbare telers wiens bedrijf grenst aan dat van biologische boeren, ondervinden last. Ze spuiten meer in vergelijking met collega's van wie de percelen slechts door gangbare akkerbouw omgeven zijn. Of dat gedeeltelijk ook overdreven preventie is, als gevolg van een soort psychologisch effect, is niet duidelijk.

Gangbare boeren tussen de bio-boeren spuiten meer

In een interessant artikel in het blad NWT (maart 2009) wordt voor phytophthora aangetoond hoezeer er meer gespoten wordt. Wetenschapsjournalist Desiree Hoving vergelijkt het spuitgedrag van gangbare boeren die tussen biologische boeren zitten met dat van gangbare boeren tussen gangbare buren. Daaruit blijkt dat de eerste groep zo’n 20 procent meer spuit dan de tweede.

Door bio-teelt per saldo misschien wel meer gespoten

Wetenschapper Hoving heeft er een berekening op losgelaten voor de zuidelijke Flevopolder. Daar wordt 3,3 procent van de aardappelen biologisch geteeld, wat een besparing oplevert van 3,3 procent aan chemische bestrijdingsmiddelen. Maar als de gangbare boeren op de overige 96,7 procent van de akkers 20 procent meer spuit omdat ze biologische collega’s hebben, dan valt die winst in het niet. Dan wordt er in totaal 16 procent méér gespoten.

Wiens belang gaat voor?

Tijd voor discussie. Wiens belang weegt nu zwaarder, de oogst van de biologische boer of het besmettingsrisico voor anderen er omheen? Dat brengt ons ook tot de volgende vraag: wie houdt eigenlijk het algemeen milieubelang in het oog? Wat is per saldo het beste voor het milieu?

Discussieer mee!

Wat antwoordde u hierboven? En waarom? Praat hierover mee in de discussie!

Foto

Laatste reacties

  • no-profile-image

    Boy Griffioen

    Als dit soort problemen aan de orde zijn lijkt me het voor de hand liggen dat er gecommuniceerd moet worden. Als er mogelijkheden zijn om het teeltplan te wijzigen waardoor de ziektedruk verminderd lijkt me het verstandig om dit soort situaties voor te blijven.

    Daar hoeft overigens geen biologische boer voor nodig te zijn lijkt me.

  • no-profile-image

    Jeroen

    Josien, waarom niet breed discussie voeren over hoever mag ook die biologische veehouderij ziektes bestrijden?

  • no-profile-image

    josien kapma

    Jeroen, dus dat een biologische teler bij een ziekteuitbraak incidenteel mag spuiten? De betreffende oogst gaat als gangbaar maar -indien aan voorwaarden wordt voldaan en het echt incidenteel is- zijn akker mag het jaar erop wel weer als bio?

    Prima om het daar ook over te hebben, is zo'n voorstel al eerder gesuggereerd?

  • no-profile-image

    Hans

    Ja, niet alleen ziektes of bouwplannen, maar ook in plaats van LOG's, BLOG's Biologische Landbouw Ontwikkeling Gebieden. Deze biologische landbouw gaan stimuleren tot dat ze begint te exporteren en dan de steun afbouwen (geen niet-duurzaam gesleep met biologisch voedsel) De gangbare landbouw/veehouderij voor de wereldmarkt onder wereldmarktse omstandigheden (dus zonder marktbescherming, subsidies of exportrestituties) En wie dan voor de wereldmarkt wil, moet zich maar is afvragen of NL daar dan de beste plaats voor is. Deze stimulering van biologisch samen met het aanscherpen van de mestwetgeving gaat een totaal nieuw Boeren-Nederland geven. Ook de stap naar de super moet biologisch zoveel mogelijk verticaliseren op de boerderij zelf, de gangbare industrie, die gebaad is bij zo weinig mogelijk boeren, moet zoveel mogelijk uitgesloten worden van de keten. Je kunt in Nederland beter 100 grote boeren kwijtraken, dan 1000 kleintjes.

  • no-profile-image

    TG

    Even een opmerking. Eerst wordt gezegd boeren MET biologische buren spuiten 20% meer. Vervolgens wordt de valse suggestie gewekt dat er in totaal 16% meer wordt gespoten. Omdat 96.7% boeren 20%meer spuit. Dit houdt dus in dat elke boer van die 96,7% een biologische buurman heeft. Dit lijkt mij sterk. Ik vind het dan ook erg suggestief en fout om te zeggen dat er 16% meer gespoten zou worden.

  • no-profile-image

    josien kapma

    TG, Heb je doorgeklikt naar het artikel? In eerste instantie vond ik het ook overdreven klinken, immers, hoe kunnen 3.3% biologische bedrijven zo'n invloed hebben. Maar het wordt behoorlijk aannemelijk gemaakt, dit staat er: "elk biologisch aardappelbedrijf (werkt) als een puntbron van besmetting – en dus extra spuiten – in een gebied rondom van ongeveer 75 vierkante kilometer: een straal van 5 kilometer geeft een cirkel met een oppervlakte van pi x 5kwadraat ˜ 78,5 vierkante kilometer.
    Nederland is klein, dus in de praktijk zal een gebied waar bioboeren voorkomen, al gauw volledig zijn afgedekt door zulke ‘besmettingscirkels’. In de zuidelijke Flevopolder is dat bijvoorbeeld al het geval."


  • no-profile-image

    josien kapma

    Maar we horen erg graag wat jouw ervaring is, als Flevolander?

  • no-profile-image

    Jeroen

    Nee, Josien. Over behandelen van dieren in de biologische sector. Nu denken veel burgers, dat gangbare bedrijven er maar op los spuiten met medicijnen. Maar waar is een grens?

  • no-profile-image

    josien kapma

    Jeroen, dieren wil ik even uit deze discussie houden, als je het goed vind. Daar moeten we het apart een keer over hebben. Stuur me evt je input per mail (jk @ josienkapma.com )

  • no-profile-image

    Paul Jansen

    Iedereen heeft een verantwoordelijkheid om ziektedruk en daarmee risico en overlast voor anderen te voorkomen. Dreigt een perceel besmet product van biologische orgine een gevaar te vormen dan chemische hulpmiddelen inzetten en product als gangbaar verkopen. Sterkere rassen waarbij minder infectiedruk is moeten de voorkeur krijgen boven gewasssen met de hoogste kg opbrengsten. Er is immers een constante overschotmarkt dus enige positieve invloed op de prijs is welkom.

  • no-profile-image

    TG

    Had het artikel een tijd terug al gelezen, maar als het invloedssfeer zo groot is dat alle 96,7 % 20% meer spuit. Waar komt dan de 100% referentiewaarde vandaan. Immers als iedereen (96.7%) 120% spuit is dit toch de 100 % waarde?? Maar blijkbaar zijn er dus ook boeren die niet 120% spuiten, deze zullen dan ook buiten die 96,7% vallen. Dus die 96,7 % is een foutieve waarde

  • no-profile-image

    Hans

    Da's een reden des te meer om biologische boeren gebieden te gaan aanwijzen en te scheiden van gangbaar. Dus bijv. Twente Biologisch???

  • no-profile-image

    Boy Griffioen

    Lijkt me geen haalbare kaart op korte termijn. Boeren laten zich in de regel niet zomaar verplaatsen. En het zou een grote kapitaalsdruk met zich meebrengen als je wil omschakelen. Ook biologische boeren soort van verplicht gaan laten spuiten gaat veel bioboeren kwaad maken. Het gaat namelijk niet alleen om de oogst van dat jaar maar ook die van de drie daarna die beïnvloed zijn. Zorg voor het bodemleven is heilig voor velen. Daarnaast kun je besmettingshaarden nooit uitsluiten. Volkstuinen kun je niet verplicht laten spuiten. Ik zou ervoor zorgen dat mijn gewas sterk genoeg zou zijn om die besmetting te doorstaan. Dat krijgt die bioboer toch ook voor elkaar? Anders zou hij/zij snel failliet zijn toch? Verder lijkt me mozaikbeheer qua gewassen zinnig. Werk met elkaar leer van elkaar.


  • no-profile-image

    Han

    Josien, je hebt een pracht onderwerp aangesneden. Voor mij is het eenvoudg >forceer een misoogst< in Europa via de bio boeren. is morgen het verhaal >overproductie< en >voedselberg< over. Staan de politici binnen 12 maanden met hun voeten op de aarde en zweven zelfs de meest notoire Bio Veganisten niet meer. Je zult zeggen dit is een Utopie, misschien heb je gelijk, maar mijn overtuiging is dat een totale misoogst veel problemen voor de boeren kan voorkomen in de toekomst.
    Serieus. Je vragen vind ik moeilijk te beantwoorden, de zaak is niet zwart wit. Eén ding is zeker de Bio boer kan alleen met bio middelen spuiten elk ander middel maakt zijn bedrijf voor 3 of meer jaren ongschikt als bio bedrijf. het eventuele extra spuiten van de gangbare boer is helaas het risico van de gangbare teler. Je mag best denken in milieu winst of verlies. Helaas is er geen biologische veganisten politicus of andere milieu activistische politicus die denkt in milieu winst. Laten we wel zijn heel veel zgn, milieu bewuste speeltjes (bv. zonnepanelen) zijn niet bepaald milieu vriendelijk bij de productie en het is dan ook de vraag of hun schone energie opweegt tegen hun productie vervuiling. Voor de biologische landbouw geldt hetzelfde, niemand berekent de milieu belasting van de gewasbescherming met biologische middelen (schoffelen, handwerk of branden van loof en onkruid) t.o.v. de chemische bestrijding. Ik ben dan ook van mening dat we er alles aan zullen moeten doen om de vrede tussen bio en gangbare boeren te bewaren. Laten we niet zo ver gaan als in Amerika waar via de GGO er in sommige regio's een haat - liefde verhouding is ontstaan tussen gangbare en GGO boeren. Hier dreigt hetzelfde te gebeuren als we gaan praten over >wie< is de >beste< en >wie< is verantwoordelijk< voor de ziekte explosie. Komen we via de rechter hier uit, dan zal er onverwijld een schade claim komen en dan is vermoedelijk de biologische teler de klos, hij bestrijdt immers niet, hij gedoogd de ziekte zo lang mogelijk in zijn gewas. Willen we hier weer een controle commissie voor in het leven roepen. Dat vergroot de bureaucratie alleen maar, maar zal de schimmel infectie niet bestrijden of de wereld uit bannen. Josien a.u.b. niet meer controleurs en niet meer bureaucratie. Bureaucratie is als meeldauw, is het er eenmaal, kom je er je leven lang niet meer van af. Gaan de boeren dit daadwerkelijk eisen, zijn de bureaucraten hen GODS dankbaar >Nog meer macht<.

  • no-profile-image

    Hendrik Rietman

    Je hebt een realistisch en lastig thema aangesneden, Josien. Ik zal niet over de cijfers vallen maar haak graag in op je laatste vragen.
    Het laatste vragende kopje is denk ik heel makkelijk te beantwoorden. Het milieu, ook wel leefomgeving genoemd, gaat voor. Zonder onderling, als plattelanders(: volkstuinders; bio-; ggo-; en gangbare boeren), harmonieus met elkaar overweg te kunnen is elke vraag richting milieuwinst in de vorm van minder gifdruk namelijk verbleekt én onbereikbaar. Zoals we vroeger tijdens de verzuiling vreedzaam naast elkaar konden leven, zo zou dat in de hedendaagse agrarische verzuiling (bio, BD, GGO, gangbaar, zorg, , ) ook moeten kunnen.
    De huidige agrarische verzuiling heeft veel met de vorige gemeen: ze is namelijk gegrondvest op verschillende ideologieën en men leeft in de tradities die daarmee samenhangen. Ook streven ze allemaal een haast onbereikbaar doel na: namelijk, een perfect product in de markt neer te zetten, welke met zielsliefde is bereid.
    Emoties lopen dan ook hoog op als een nonchalante norm (GGO- stuifmeelkorrels; meeldauw; jacobskruiskruidzaad, ...)jou als waarde opgedrongen wordt en je bedrijfsvoering/ideologie in de grond van het hart benadeeld.
    Normaliter moet er bij wet wel iets te regelen zijn en dat gebeurt in dit geval van ziekten volgens mij ook; het is toch zo dat er bij een bepaald percentage aantasting gebrand moet gaan worden?
    Je snijdt hiermee ook het meest kritieke punt aan: "Maar een vroege oogst van een uiengewas levert nauwelijks of geen prijs op voor de uien. Daarom bestaat er bij biologische telers de begrijpelijke neiging om de teelt nog zo veel mogelijk te rekken." Er moet namelijk wel geld op de plank komen. Bij weinig geld voor je waar kan er altijd nog geprotesteerd worden bij je afnemer of hogere overheid. Bij de keuze tot branden heb je bij wijs van spreken je eigen zwaard in handen; keuze moet hartverscheurend zijn om je eigen gewas te gaan branden, wetend dat je inkomsten drastisch lager zullen uitvallen.
    Bij mij komt dan ook de vraag naar boven die vorig jaar gesteld werd door een biologische boer tijdens een discussie tussen Monsanto en Percy Schmeiser: Waarom zouden we als biologische boeren toch vatbare gewassen verbouwen?
    Een terechte vraag mijn inziens: Met dergelijke gewassen heb je als het ware de hendel van de gokkast in handen en het blijft elke keer weer spannend of er wat uitgekeerd gaat worden. Een goede biologische boer weet dit van te voren en zal, neem ik aan, ook zijn verantwoordelijkheden nemen, zoals het branden van gewassen.
    Dit aan de aan de kaak gestelde geval is hopelijk een incident als we lezen dat de biologische boer in kwestie verweten wordt alleen te branden, iets wat mijn inziens een vrij rigoureuze en effectieve methode is.
    Andersom mag de gangbare teelt ook blij zijn met de biologische teelt waar dergelijke problemen tot op het bot gevoeld worden. Hierdoor zullen nieuwe, robuuste en resistente gewassen veel eerder uit de biologische sector voortkomen. Iets waar de gangbare sector op langere termijn alleen maar van kan profiteren!

  • no-profile-image

    buur´man

    profiteren??? van de biologische buurman die onkruid verbouwd en deze bij jou zaaid????????????? wees toch reeel man

  • no-profile-image

    prinslander

    Na enkele jaren ergernis aan een bio boer waar meeldauw en phytopthora haarden waren geconstanteerd ( dus alle gangbare op scherp staan om eerder te gaan spuit ) is er nu na overleg met zlto afgesproken dat de pervcelen 1 maal per week worden gescreent door een onafhankelijk persoon.
    Voor gemoederen en de onderlingen contacten is het zeker een vooruit gang.

    Het is maar een voorbeeld. Maar wel degelijk uitvoerbaar.

  • no-profile-image

    a. wijne

    Heel fijn dat dit onderwerp ter sprake komt. ( discussie )
    Het zou mooi zijn dat iedere teler wekelijks zijn producten door onafhankelijk persoon zou moeten laten screenen, zowel aardappelen als uien, ( biologisch geteelde .) Voorkomt een hoop ellende tussen gangbare en biologische telers, zeker als telers eigen verantwoordelijkheden niet kennen en ( willen ) nemen. Gelukkig is er bij ons in Zevenbergen nu door de biologische telers wel actie ondernomen, namelijk branden en rooien. Alhoewel het pas na melding en gele kaart gebeurde.
    Als je biologisch teelt en je ontdekt haarden, ben dan zo netjes en ga over tot actie. ( branden, rooien ).

    A. Wijne, Zevenbergen.

  • no-profile-image

    NOP

    Niet alleen meer ziektedruk,al zie ik de bio boeren wel met de spuit rondrijden,hoe zit dat eigenlijk?? maar ook moderne slavernij in de Polder hele dag op langzaam voortkruipend bed liggen,onkruid wieden.geen Nederlander die je daarvoor kunt porren.

  • no-profile-image

    Han

    A.Wijne. U stelt dat het mooi zou zijn als ieder teler wekelijks zijn producten zou laten screnen op ziektes door een onafhankelijk persoon. Waarom moeten we weer een Controle instantie optuigen, is al niet genoeg Bureaucratie, kunnen / willen we zelf geen verantwoording dragen voor ons werk en ons leven?? Ik vind dat de tepers dit onderling moeten zien te regelen en niet altijd overal de overheid bijhalen!! Blijkt Biologisch telen eenvoudig niet mogelijk te zijn zonder dat je de algemene voedselproductie in gevaar brengt, zullen we moeten kiezen tussen voedsel garantie of Biovoedsel met het risico van hoge prijzen en / of honger. Dit is dan een regerings keus en daan zal de politiek bij >fout< kiezen afgestraft worden door de kiezer. Maar leg de verantwoording voor de voedselvoorziening daar waar hij hoort bij de politiek en niet bij de boeren. Boeren voeren indirect het beleid uit.

  • no-profile-image

    koetje

    Het enige wat de nieuwe generatie politici doet is tegen EU-afdrachten aanschoppen want dit onderwerp valt goed bij de kiezer.
    Het biologisch voedselpakket is duurder en ondermijnd de koopkracht,dit heeft weer nadelige gevolgen voor de economie.Welke grote politieke partij durft deze boodschap naar voren te brengen?Als boeren worden verplicht om biologisch te produceren tegen een gangbare prijs en die kant gaat het straks op,is het gauw gebeurd met de boerenstand in Nederland.

  • no-profile-image

    Wikke

    Het is moeilijk kiezen in deze.
    Maar wij prefereren toch de biologische uien en groente. Spuiten is onnatuurlijk, dus slecht voor de gezondheid van mens, dier en natuur.

  • no-profile-image

    Wikke

    Ben het niet eens met (Koetje Boe)
    De PvdD is voor biologisch en zal dat blijven, misschien fout gestemd?

  • no-profile-image

    koetje

    Ik had het over de GROTE partijen Wikke,en dat zijn partijen die daadwerkelijk iets kunnen veranderen.Voor alle duidelijkheid:hier schaar ik de vegapartij die PvdD heet NIET onder.

  • no-profile-image

    josien kapma

    "Biologische akkerbouw staat gelijk aan onkruid verspreiden en aan moderne slavernij."
    "Gangbare akkerbouw staat gelijk aan controlfreakerige ziektebeheersing.. met de gifspuit." Zomaar wat van de vooroordelen over en weer die ik voorbij zie komen.


    Ik sluit me dan ook aan bij de observatie dat telers verdeeld zijn in verschillende "zuilen" die vanuit zielsovertuiging hebben gekozen voor een ideologie en waar argumenten dus lang niet altijd zinvol zijn. Biologisch, gangbaar en genetisch gemodificeerd. Het vastbijten in die ideologieën vind ik wel opvallend. Bijvoorbeeld: Ziekten een keer dulden, is ondenkbaar voor een gangbare teler. Bij overmacht incidenteel spuiten, waarom zou dat niet mogen voor een biolandbouwer?

    Tot nu toe is dan ook maar 16 % voor de persaldo beste milieuoplossing. 84% accepteert dus dat er meer wordt gespoten dan nodig. De oplossing in Prinsenland, dat een onafhankelijke zlto-er (dus niet een overheid, han) bij een groepje buren komt screenen of er geen besmettingshaarden zijn, vind ik een mooie voor als het onderling niet goed lukt.

    Er werd ook gesuggereerd dat aardappel of ui wellicht niet goed biologisch geteeld kan worden in NL. Bio-landbouw zou zich moeten richten op gewassen (en rassen) waar de ziektedruk niet hoog is of niet direct een risico voor de buren oplevert. Zinvol?


  • no-profile-image

    Han

    Josien vandaag een onafhankelijke ZLTO-er wordt als deze >pilot< lukt morgen landelijk ingevoerd en uitgevoerd door een >echt< onafhankelijk bureau. Zeg jij dit is geen overheid, maar ik blijf zeggen dat het er heel veel op lijkt en voor je het weet een wettelijke bevoegdheid heeft gekregen. Wat geen Overheid??? Laten we toch vooral oppassen met al die controle er vliegen in Nederland nu al controle helikopters van minimaal 4 verschillend instanties om de boeren op hun gedragingen te controleren. Het zullen niet minder worden maar wel meer. Laten de boeren toch voorzichtig zijn met het roepen om >controleurs<. We zullen ze ook allemaal moeten bekostigen van onze niet overdreven hoge omzet. Josien een vraag; "Waarom is de huidige generatie zo pro >controle< en de vorige generatie voor >eigen< verantwoordelijkheid, zonder al dat potten kijken??"

  • no-profile-image

    onno

    @wikke, spuiten is onnatuurlijk en ongezond.. Uiteraard, maar zullen we eens kijken wat verschillende natuurlijke schimmels met het menselijk lichaam doen? Al eens bedacht waarom er zo streng gecontroleerd wordt op aflatoxine? Puur natuur, alleen kankerverwekkend en dodelijk.
    En een paar zwarte nachtschade besjes in het eten en het is het laatste avondmaal. Een beetje onkruidbestrijdings middel is zo gek nog niet. Ik ben heel duidelijk van mening dat de conventionele landbouw vreselijk slecht is in marketing. Of het nu gaat over het 'noodzakelijke' koetje in de wei, of het tegen phytoftera spuiten, de reguliere landbouw kan het niet in zijn voordeel laten werken. Als het dan fout gaat in de 'eco' landbouw dan kan de reguliere landbouw het wel weer opknappen, hetzij zich helemaal suf spuiten om de oogsten te redden( ecolandbouw zegt dan:zie je wel, men spuit zoveel) of de melkprijs van de reguliere melkveehouders moet dan maar wat lager, om de hobby van de eco boeren te financieren. Het laatste is realiteit bij Arla foods..

  • no-profile-image

    josien kapma

    Onno, Wikke en iedereen, het is niet alleen opvallend hoe groot het krediet, het vertrouwen, in 'biologisch' is bij media en burger. Maar ook hoe kléin dat vertrouwen is in gangbaar. Hoe komt dat?

    Helpt het om onderlinge vergelijkingen uit te meten, of moeten biologische en gangbaar juist hun eigen koers varen?

  • no-profile-image

    koetje

    "Maar ook hoe kléin dat vertrouwen is in gangbaar''.Waar baseer je die uitspraak dan op Josien?Biologisch is dan wel een groeimarkt maar nog steeds een niche.Natuurlijk moeten bio-producenten hun eigen koers varen,inspelen op de emotie en de sterke punten volop in de aandacht brengen, de prijzen loskoppelen van gangbaar en vraag en aanbod goed in balans houden zodat de bio-sector niet het slachtoffer wordt van overproductie zoals al jaren bij gangbaar het geval is.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Ik borduur voort op wat onno zegt over conventionele landbouw. In mijn omgeving zijn sommige jonge moeders 'bang' voor gangbare worteltjes, ("die zitten onder het gif") en veel mensen gaan er van uit dat vlees wel hormonen zal bevatten.

    Koetje zegt dat biologisch lekker een eigen koers moet varen. Ook met bijzondere gewassen en rassen?

    En gangbaar, als die op teeltechnisch vlak doorgaat met het opschuiven richting biologisch, hoe krijgen ze dan die sterke kanten (verhaal overbrengen naar de consument, afstemmen vraag aanbod) óók onder de knie?

  • no-profile-image

    Han

    Josien. De moeders bij jouw in de buurt heben vertrouwen n Biologisch eten begrijp ik. Geen residuen. Ik ken een huisarts in spé, die haar vertrouwen in bio voedsel heeft opgezegd. Omdat er geen residu controle plaats vindt. Zij gaat net als haar vader uit van het feit, dat er zeer gifitige / ongezonde stoffen door de natuur kunnen worden gemaakt en achter gelaten op je eten. Denk aan DON een resultaat van Fusatium schimmel in Tarwe. Bij gangbare tarwe wordt hierop residu controle gedaan, maa rof dat bij bio tarwe het geval is??? Zo zijn er meer giftige afval stoffen te bedenken die door schimmel aantasting op biovoedsel kunnen zitten. Wat te denken van aantasting van wortelen door wortelvlieg larven? Deze larven horen toch niet in je wortelen, horen ze er wel dan kan de conventionele boer het bestrijden wel stoppen!!! De arts in mijn voorbeeld is van mening dat conventioneel eten gecontoleerd is op allerlei schadelijke stoffn en dus >veilig< is hetgeen van bio niet gegarandeerd kan worden.

  • no-profile-image

    onno

    Misschien even ter verduidelijking van mijn standpunt. Ecologie is ontstaan vanuit een idealogie. Daar is op zich niets mis mee. Maar om dit te gevoel, emotie, te versterken is daar een op niets gebaseerde marketing strategie op los gelaten. De conventionele landbouw heeft daar niets tegen gedaan. Nog steeds zie je commercials met koeien in de wei. Maar als iemand van amsterdam naar Lelystad rijdt, ziet de consument er niet 1 buiten. Waarom mag de consument niet weten dat beestjes nu op matrassen liggen, bijna persoonlijke airco hebben en 24 per dag al het lekkere eten wat clara zich wensen kan? Absoluut niets mis mee. Als je de afgelopen tijd goed naar koeien kijkt, dan zie je dat ze niets eens naar buiten willen, het is veel te warm. Waarom wordt dat niet naar buiten gedragen?
    Waarom wordt niet verteld dat de aardappelboeren al zo weinig mogelijk (mogen) spuiten. Dat de meeste machines zijn uitgerust met GPS ( zeer specifieke TOM_TOMMETJES) om op de cm nauwkeurig te rijden om maar niets te verspillen? Waarom wordt er niet verteld dat als varkentjes buiten lopen, ze zeer specifieke bacterien oplopen, waardoor zwangere vrouwen een miskraam kunnen krijgen? Waarom weet de consument niet als je kippetjes niet met antibiotica behandelt salmonella en andere nogal ziekteverwekkende bacterien bij zich dragen?
    Mijns inziens kunnen we onze bevolking niet met idealen voeden. De tijd dat we maar met DDT rondstrooiden is echt wel voorbij. En dat mag best wel eens uitgedragen worden. Ik heb het wel eens geprobeerd met de ecologische lobby in Denemarken, waar ik voorgesteld heb om verschillende bedrijven rond te gaan, vooraf niet vermelden welke ecologisch zijn en welke niet. Naderhand mochten ZIJ de bedrijven aanwijzen die het meest milieuvriendelijk en diervriendelijk produceerden. De uitnodiging staat nog steeds en werd niet aangedurfd. En waar ging het toen om? Ik wilde de druivesuiker aan ecologische koeien voeren, omdat deze van ellende omvielen. Mocht niet... Over idiotie gesproken

  • no-profile-image

    josien kapma

    Han, jouw reactie toont haarfijn aan dat gangbaar een prima verhaal te vertellen heeft. Dat zei Onno ook. Dat blijkt ook uit mijn discussieaanzet over ziektebestrijding. Maar dat prima gangbare verhaal zit niet tussen de oren bij de meerderheid van de consumenten. Soms bemoeilijkt die beeldvorming (biologisch is 'heilig', gangbaar is de boosdoener) een heldere kijk op de zaken waar het werkelijk om gaat. Daarnaast werd al meermalen gezegd dat bio en gangbaar van elkaar zouden moeten leren. De vraag is dus nu: hoe wordt gangbaar ook goed (zo goed als biologisch) in het bij de consument tussen de oren krijgen van het verhaal? Ideeen?

  • no-profile-image

    koetje

    Door veel meer open dagen te organiseren op bedrijven,kost wel tijd maar je krijgt er veel goodwill voor terug.Ik houd af en toe wel excursies voor schoolkinderen,dan sta je af en toe versteld van hoeveel onbegrip en onwetendheid er is,ja zelfs op het platteland.30 jaar geleden had bijna iedereen nog wel een familielid die in de landbouw werkzaam was,moet je nu eens zien!!

  • no-profile-image

    Han

    Josien dat gangbaar goed of slecht is, is voor de consument geen item. Gangbaar is gelijk aan >milieu vervuiling< en / of >gifspuiten<. En gelukkig is de meerderheid nog gewoon "aan" de gangbare voedsel keten. Biologisch is echt nog voor de fanatikeling en voor de Linkse (progressive) politicus een item. Het feit dat je als politicus >progressief< o.a. >modern< bent moet je voor Biologisch zijn, zonder dat er enig onderzoek aan ten grondslag ligt. Het is duidelijk een >gevoels< aangelegenheid.
    voor mij is duidelijk dat 6 of 9 miljard mensen >biologisch< voeden een utopie is, zelfs via gangbare weg is het nog de vraag of we 9 miljard mensen kunnen voeden, zonder flora, fauna en de rest van het milieu geweld aan te doen. Ik denk, dan ook dat de natuur zal ingrijpen om de bevolkings groei in te dammen. Misschien geen happy end, maar ik zie geen mogelijkheid om de huidige wereldbevolking allemaal een gelijke levensstandaard te geven, zonder dat WIJ, rijken vele stappen terug doen.

  • no-profile-image

    Huib Rijk

    "Biologisch is echt nog voor de fanatikeling en voor de Linkse (progressive) politicus een item." Han, dat wordt mij toch wat te gortig. Waarom hebben gangbare boeren het idee dat bio als love-baby wordt gezien door iedereen? "In mijn omgeving zijn sommige jonge moeders 'bang' voor gangbare worteltjes" zegt Josien. Sommigen is niet iedereen. In veel discussies is er sprake van onlogische standpunten. Daar bedoel ik mee: is het niet vreemd dat veel consumenten grote bedenkingen hebben tegen het hele landbouwsysteem waarbij er steeds meer geproduceerd moet worden tegen steeds lagere prijzen met inzet van teveel input? Zou het niet logischer zijn dat juist de consumenten zouden oproepen om zo veel mogelijk te produceren en dat boeren voorstander van een systeem zijn waarbij misschien niet altijd voldoende voedsel geproduceerd kan worden?

  • no-profile-image

    josien kapma

    Massaal & vrijwillig vele stappen terug doen in levensstandaard, daar geloof ik inderdaad ook niet in. Maar, kom, tot het Einde daar is kunnen we onszelf nog wel leuk vermaken met wat dingetjes doen.

    Even terug naar het ziektebestrijdingverhaal. Er is een duidelijk verschil in inzicht over hoe ziektes bestreden moeten worden. Gangbare boeren geloven in een (super)strak regime, biologische boeren willen evenwicht en veerkracht. Zij gaan ervan uit dat ziekte onderdeel uitmaakt van het complexe systeem, maar dat een gezond systeem zichzelf zal continueren.
    Het is duidelijk dat bij dit verschil an inzicht een lappendeken, waarbij biologische bedrijven de gangbare afwisselen, niet optimaal is. Zo werken beide aanpakken niet!
    Moeten de systemen naar elkaar toegroeien? (ik vermoed dat dat nu gebeurt?) Gaat veredeling de oplossing brengen? Moet biologische landbouw alleen spannende produkten telen, en niet uien en aardappels die te dicht op de gangbare monoculturen zitten?

    Of toch naar een bloksgewijze aanpak, zoals Hans wil? We hebben al de LOGs, landbouw ontwikkelingsgebieden, nu naar BLOGs, Biol. Landbouw Ontwikkel Gebieden?

  • no-profile-image

    josien kapma

    Ha, Huib, jouw reactie kruiste de mijne op Han. Goede vraag. ("Zou het niet logischer zijn dat juist de consumenten zouden oproepen om zo veel mogelijk te produceren en dat boeren voorstander van een systeem zijn waarbij misschien niet altijd voldoende voedsel geproduceerd kan worden?")
    Ehm... ja. Is dat de reden dat jij biologisch teelt?

  • no-profile-image

    ben het met huib eens

    teelt huib boilogisch dan????

  • no-profile-image

    betere prijs

    de consument doet dit al, aan het koopgedrag te zien kiezen die al voor het goedkoopste, dit kun je wel zien aan de grote aanbod van biologische melkprodukten in denemarken die voor gangbaar verkocht worden. nu de boeren nog die anders moeten gaan denken, en minder produceren, niet per bedrijf maar wereldwijd zodat de produkten schaars worden voor een betere prijs per produkt.

  • no-profile-image

    Han

    Josien vele stappen terug zie ik ook niet zitten. Dan maar accepteren dat er hele rijke, rijke, arme en heel arme bevolkingsgroepen blijven bestaan op de wereldbol. Of gaan we de geschiedenis herhalen, >de eersten zullen delaatsten worden en de laatsten zullen de eersten worden<. M.a.w. De Chinezen bv. nemen het stokje van ons over en wij nemen hun plaats in (gechargeerd). Door de eeuwen heen is er altijd een golfbeweging geweest. Waarom zouden wij niet aan de weg naar beneden bezich zijn en de Aziaten aan de weg omhoog???
    Eén ding is zeker de >progressieven< willen met de voedsel voorziening terug naar de tijd van voor de industirele revolutie en anders goedkoop eten uit een oude kolonie voor koloniale prijzen. We kunnen ook zeggen de politiek ziet de uitweg uit de financieel problemen al jaren niet meer en stort zich op milieu, voeding, eindeloze controle op van alles en nog wat. Helaas het PROBLEEM is voor hen al lang geen UITDAGING meer, te ingewikkeld en te tijd rovend (iedere 4 of 5 jaar verkiezingen).

  • no-profile-image

    Paul Jansen

    Even iets rechtzetten. Welke snoodaards willen voedselproductie beperken met als doel een hogere prijs af te dwingen? Al eens nagedacht over de gevolgen? Er zijn reeds 1 miljard mensen op deze aardkloot die onvoldoende voedsel of middelen hebben om het te kopen. Voedselproductie moet minimaal gelijk blijven of beter nog: stijgen. De verdeling en de productie moet beter, denk daarbij vooral aan lokale initiatieven en niet aan multinationale grootmachten. Het raakvlak dat daarbij ontstaat tussen biologisch en gangbaar is dat er wederzijdse verantwoordelijkheid ligt om een "best haalbaar evenwicht" te bereiken. Voedsel is te belangrijk om als wild-west beleid te hanteren.

  • no-profile-image

    koetje

    Hoezo snoodaards?Boeren is een way of life en een beroep om je boterham mee te verdienen.Waarom moeten wij dit beroep zien als een missie om de wereld te voeden en te worden uitgebuit door alles en iedereen? Ga dan meedenken over een manier om een groter deel van de marge bij de producenten terecht te laten komen.

  • no-profile-image

    natuurboer

    Biologisch of gangbaar, beide doen dat tegenwoordig in een mineralen-kringloop-verstorende landbouwmethode. Immers er gaan mineralen in etenswaren voor consumenten richting stedelijke gebieden, terwijl die mineralen bij lange na niet terugkeren naar de landbouw voor hergebruik. De huidige landbouw methode is grotendeels gebaseerd op gebruik van kunstmest en minder op dierlijke/menselijke mest. We weten nu al dat over pakweg een halve eeuw de fosfaatvoorraden dreigen op te raken. Met als gevolg een probleem met bemesting van de landbouwgronden zoals we dat vandaag gewend zijn. De huidige landbouwmethodes zijn dan sowieso eindig. We zullen met het oog op de toekomst dus naar andere landbouwmethoden met meer mineralenkringlopen moeten gaan zoeken, om niet in de problemen te raken met de mineralenvoorziening. Echter in de visies van het huidige landbouwbeleid zowel nationaal, continentaal of mondiaal wordt alleen uit gegaan van de huidige mineraalkringloop-verstorende-landbouwmethodes. Terwijl de contouren reeds zichtbaar zijn dat de voortgang van de huidige, op kunstmest gebaseerde, landbouwmethodes zich op een doodlopende weg bevinden. In principe zouden we volledig biologisch landbouw kunnen bedrijven wanneer alle mineralen op één of andere manier uit stedelijk gebied weer op de akkers terugkeren voor hergebruik. Van alle daken wordt geschreeuwd dat de boeren het roer om moeten gaan gooien. Maar naar mijn idee zal bij de consument qua leefwijze, het roer net zo goed omgegooid moeten worden. Zowel biologische en gangbare nu, of transgene in de toekomst. In alle landbouwmethoden spelen mineralenkringlopen de leidende rollen.
    En dan ben ik het met Han eens, de natuur zal zelf wel ingrijpen wanneer we mineralenkringlopen gaan negeren.
    Soms denk ik dat we te veel naar de geldkringloop kijken en te weinig naar de mineralenkringloop.

  • no-profile-image

    onno

    @josien. Je zegt dat biologische landbouw evenwicht en veerkracht wenst en gangbare landbouw een strak regime. Ik heb altijd een hekel gehad aan scheikunde op het gymnasium. Oersaai. Maar een ding is me altijd bijgebleven, dat heet de "chaos theorie". Het kost energie om processen in lijn te brengen met je verwachtingen en je doelen. Het is het makkelijkst om de zaken op zijn beloop te laten, het wordt dan wel een zooitje.Kost ook geen energie. Een gezonde en goede voedselproduktie kost dus energie, toewijding en intelligentie. Een strak regime dus, anders wordt het een drama, wat weer op de rails gezet kan worden door er weer energie in te steken. Pure natuurwetten..Ik denk wel zeker dat biologische landbouw en conventioneel iets voor elkaar kunnen betekenen. Maar is dat al niet in gang gezet? Veel minder stikstof, veel gedoseerder spuiten, minder antibiotica etc. Beide partijen leren dagelijks gelukkig, omdat we in een dynamische bedrijfstak werken. De waarheid ligt vast in het midden. Maar om de conventionele landbouw in het verdomhoekje te drukken is naief.

  • no-profile-image

    Han

    Paul Jansen. Om een hogere prijs te krijgen voor je product zijn nodig, een vraag die groter is dan het aanbod of een gedicteerde prijs. Bij voedsel geldt nog het één nog het ander. In de >rijke landen< kunnen we niet produceren voor de prijs die de >armen< op deze aarde kunnen besteden. We zullen ons dan ook eens moeten beraden op een meer lokale productie met bij behorende lokaal prijspeil. Helaas moet een Nederlandse boer voor zijn liter melk meer geld omtvangen dan een Masaj krijger. De laatste kan onze prijs niet betalen en wij kunnen van zijn prijs niet bestaan, dan maar weer terug van Mondiaal naar Regionaal. Regionaal zie dan als bv. Noord Amerika, Europa, zuid Amerika etc. en dan ieder zijn eigen interne prijs bepaling het overschot kan dan voor afgesproken prijzen de wereld markt op om op plaatsen met >te weinig< te dienen om honger tegen te gaan. Productie verhoging is mondiaal misschien wel niet nodig, een nieuwe markt systeem met prijsbepaling is misschien al genoeg om iedere producent een kosten dekkende prijs te betalen waarbij nog milieu en dierenwelzijn geweld wordt aangedaan. Tevens krijgen de hongerende groepen op onze wereld hun deel van de voedselberg, zonder dat het iets of iemand geweld aan doet. Voor mij is het nl. de eeuwige vraag; "Waarom moet de boer alles uit de kast halen om zijn bedrijf gaande te houden en de mensne van eten te voorzien, terwijl de voedsel handel doet wat hij wil en zijn marges niet ziet slinken". Zij zijn instaat om eten te importeren uit landen waar ernstige voedsel tekorten zijn. Wat heeft de linkse politiek nagelaten om de uitwassen van het kapitalisme de wereld uit te bannen? Zijn zij misschien grotere kapitalisten dan we ooit in de Westelijke Wereld hebben gehad de afgelopen eeuwen?
    Sorry Josien maar via Bio of traditioneel boeren komen ik via door redeneren op een mondiaal, politiek podium terecht.

  • no-profile-image

    Hans

    De contouren, van waar jullie het over hebben, beginnen zich al af te tekenen. De rijken eten biologisch, regionaal geproduceerd door "arme boeren" en de armen eten GMO , internationaal geproduceerd door "rijke multinationals"

  • no-profile-image

    koetje

    Ja Hans,en diezelfde rijken die hier biologisch eten hebben weer flink wat aandelen uitstaan bij die "rijke multinationals",zo is het cirkeltje weer rond.Die "kasteelheren" uit de middeleeuwen zijn nog steeds alive and kicking.

  • no-profile-image

    Huib Rijk

    Ik ben al vanaf 1993 biologisch boer. We hebben goede jaren gehad maar ook een aantal heel slechte een jaar of 5 geleden. De laatste jaren zijn weer redelijk tot goed. Slechte jaren worden nooit veroorzaakt doordat consumenten niet willen betalen, maar door overaanbod. Bio is immers een open systeem waarbij boeren kunnen toe- of uittreden. De reden dat ik biologisch boer is dat ik een bijdrage aan de wereldvoeedselvoorziening wil leveren. Dat wil zeggen, ik was het zat om heel veel input aan kunstmest en bestrijdingsmiddelen te stoppen in een product waarvan al meer dan genoeg was en dat middels exportsubsidies verplaatst werd naar de markt van arme collega's. Paul Jansen zegt dat het slecht is om de voedselmarkt te manipuleren om hoge voedselprijzen te krijgen. Dat is een onterecht verwijt, want ik wilde slechts de vanzelfsprekendheid van meer-dan-genoeg-produceren aantonen. Momenteel vind er juist manipulatie van de voedselmarkt plaats: om de voedselprijzen laag te houden. Want anders zouden onze concurrenten onze plaats gaan innemen op de wereldmarkt. Is dat niet de bedoeling van alle subsidies in de landbouw? Grootste voorstanders van het systeem dat de prijzen laag houdt: de boeren. Let wel vanuit menselijk oogpunt is het logisch dat boeren de honger de wereld uit willen hebben door veel te produceren. Vanuit economisch oogpunt is zo'n stellingname discutabel. Want van de hongerigen is 70% zelf boer of landarbeider en dus veel minder vaak een arme stadsbewoner die baat heeft bij zo goedkoop mogelijk voedsel.

  • no-profile-image

    Han

    Huib Rijk. Je citeert paul Jansen met de uitspraak Voedselmarkt manipuleren om hoge prijs te krijgen is slecht. Je heb volgens mij volkomen gelijk als je stelt dat de voedselmarkt ni ook gemanipuleerd wordt. Wat te denken van de Speculaties op de Exchange markten van Chicago en Winnipeg? Alles om de aankoop prijs laag te houden en daarna als de graanboot vaart er zoveel mogelijk aan te verdienen, door ettelijke keren van eigenaar te laten veranderen. Of het om graan, melkpoeder of vlees gaat het is allemaal hetzelfde. En daar komen dan nog subsidies overheen voor bv. overslag en transport, dit zjn immers geen landbouw subsidies en dus eenvoudiger te verantwoorden in WTO verband. Ik ben echter bang dat de hongerende mens op deze aarde honger blijft houden ondaks jouw beste bedoelingen met biologische productie. Deze categorie mist helaas de ruimte en de mogelijkheid of d energie om zelf eten te produceren en ze missen het geld om welk soort eten te kopen dan ook. Willen we deze mensen hun dagelijks brood verschaffen, zal de wereld economie moeten veranderen en tevens zal de benadring van deze groep moeten veranderen (geef ze een hengel en leren ze vissen of laat ze doodgaan).

  • no-profile-image

    onno

    @Han. Het is inderdaad te idioot voor woorden dat er gespeculeerd mag worden met "commodities", zoals dat dan zo mooi heet. Als je Mr Buffet of Mr Soros vraagt zullen ze je vertellen dat investeren in graan, vee of zuivel zeer lucratief is. Alleen jammer dat degene die het produceert daar niets van merkt. Verbieden om te speculeren kun je niet echt, maar het loopt wel eens uit de hand. Kijk maar eens wat er regelmatig met soja prijzen gebeurt. Zodra pensioenfondsen zich ermee bemoeien kun je er vanuit gaan dat de prijzen zich zeer onvoorspelbaar bewegen. Ik huiver er altijd van, want met excessen gaan regeringen er zich mee bemoeien. Maar goed, als een bevolking het eten niet kan betalen krijg je ook ellende, van die rare geen-landbouw rupsvoertuigen in de straten. Zie maar wat er 2 jaar geleden gebeurde toen de rijst duur was.. Oplossing...?

  • no-profile-image

    Han

    Onno. Speculeren in graan o.i.d. Gebeurt al vele jaren. nu zijn het beroeps speculanten, vroeger waren het de boeren, die dit deden. De grote Groninger graanboeren hadden de finaciele middelen om tot op zekere hoogte te speculeren met een deel van hun oogst. Helaas zijn de moderne boeren zover >uitgekleed< dat ze na de oogst een deel en bij aanvang nieuwe teelt jaar de rest MOETEN verkopen om de volgende oogst te finacieren.
    Onno je zoekt et als wij allemaal naar de oplossing. Die zou wel eens kunnen liggen in een vrijwillige productie beperking, of het zelf uit de markt halen van een surplu. Het oude veiling systeem met >doordraaien< was nog zo gek niet!!

  • no-profile-image

    josien kapma

    "de rijken eten biologisch van boeren uit de buurt, armen eten gangbaar en GMO dat de wereld over gaat, gemaakt door multinationals"
    Wat betekent dat voor Nederland? Welke soort landbouw gaan we doen? We hebben zowel veel rijken in de buurt, als multinationals en export. Is het het één of het ander, of bestaat hetnaast elkaar?

    Moet een biologisch bedrijf gebonden worden aan kleinschaligheid of mag het ook een multinational worden?

  • no-profile-image

    ben ik

    ik weet niet of ik je goed begrijp josien, maar je zegt biologisch of multinational.
    volgens mij zijn grotere bedrijven dan de biologische geen multinationals, maar veelal grote hypotheekhouders met veel schulden, die voor een heel laag loon heel veel uren werken, en dus geen multinational zijn.

  • no-profile-image

    koetje

    Die vraag kan alleen de consument beantwoorden Josien zie ook het artikel op deze site:"Biologische teelt in EU groeit hard,marktaandeel blijft klein".Boeren kunnen nog zo de beste bedoelingen hebben,als je je biologische producten voor een gangbare prijs moet slijten is er geen eer te behalen.

  • no-profile-image

    Paul Jansen

    Het marktaandeel is bepalend voor partijen om er in te springen. Groeit het marktaandeel voor biologisch dan gaan grote partijen die nu ook in gangbaar de eerste viool spelen zich roeren. Zij zullen een balans vinden om in hun eigen productiekanalen concurrerende concepten naast elkaar te laten floreren. Is er voor kleinere merken voldoende macht om hier tegen te vechten? Productbescherming? Merknaambescherming wellicht.

  • no-profile-image

    koetje

    Bio is geen Round-up en geen GMO dus ook geen Monsanto.

  • no-profile-image

    Han

    Josien versta jij onder een biologisch bedrijf bv een maximum grootte van 50 ha of mag het ook meer dan 1000 ha? Doorgaans wordt de primaire landbouw productie niet gedaan door multinationals zoals je suggereerd. Ik wwet van boerenbedrijven die zowel in Nederland en Duitsland werken of in Belgie. Alles vanuit 1 centraal punt het huis van de boer. Is dit een Multinational? JA, maar ik denk niet dat jij dit bedoelt met Multinational. Ik weet uit ervaring dat er enkele multinationals zijn in de primaire landbouw die op biologische wijze werken met "zelfstandig opererende bedrijven" over de hele wereld. multinationals zijn dus niet per definitie Gangbaar / milieu vervuilend. >>> Je artikel ging eigenlijk over >hoe om te gaan met ziekte verspreiding door Biologische teelten naar Gangbare bedrijven<. Hier hoeven we ons op korte termijn niet bang te maken over multinationals die bv in Brazilie produceren. Maar op termijn?? Zie artikel >Bruineroest<.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Die stelling, "rijken eten biologisch van boeren uit de buurt, armen eten GMO bulk van multinationals" kwam van Hans. Met multinationals bedoelt hij naar ik aanneem niet alleen dat de grote boeren en tuinders steeds groter worden en echt eigenschappen van multinationals krijgen met meerdere bv's en produktie die verhuist over lokaties over verschillende landen, maar ook dat primaire produktie steeds vaker overgaat in handen van échte multinationals, zoals ook bij visteelt. In Brasil waar hans woont is dat al praktijk. En inderdaad Han, mijn vraag is dan: past grootschalig bij biologisch? Technisch kan het prima, maar in de ogen van de consument is biologisch denk ik ook 'boerenlandbouw': gezinsbedrijven. Paul denkt dat de grote bedrijven onmiddellijk instappen in biologisch zodra het marktaandeel dat legitimeert. Als biologisch dus niets met kleinschalig te maken heeft maar de consument wel daarvan houdt... dan is er wellicht ruimte voor onderscheidend kleinschalig (zoals Paul ook aangeeft). 'boerenlandbouw' als merk?

  • no-profile-image

    onno

    @josien, interessante stelling "boerenlandbouw" en dat is mijn inziens het hele imago manco wat de landbouw heeft en wat onszelf aandoen. Wat is er mis mee dat ondernemers uit breiden in het buitenland? Wat is er mis mee om externe financiering te vinden om deze plannen te realiseren,ook buiten banken om? Als iemand 3000 ha akkerbouw heeft, zijn de aardappels dan geen aardappels meer?
    Even terugkomen bij Han over de speculatie in de landbouw..Als je de prijzen verhoogt door "doordraaien" of iets dergelijks neemt het niet weg dat pensioen fondsen daarin speculeren. Volgens mij zijn cooperaties niet meer wat ze zouden moeten zijn, belangenbehartigers. En dat hierin nog weleens het probleem ligt in de lage afrekeningsprijzen voor de agrariers. Niet eens zozeer de prijzen in de supermarkten. Deze trend heeft als effect dat degene die dit uitknijpen "overleven" steeds groter moeten worden en waarschijnlijk zelf afspraken maken met supermarkten. Heeft ondergetekende ook gedaan...

  • no-profile-image

    josien kapma

    vertel eens meer over die afspraken, als je wilt?
    En begrijp me niet verkeerd, ik heb helemaal niets tegen groot en modern. Wat ik vaststel is dat een segment van "de consumenten" voorkeur heeft voor klein (of in elk geval onderbewust een beeld heeft van bv biologisch dat het kleinschalig is) en dat bedrijven die klein willen of moeten blijven, daar een voordeel van moeten maken. Dat gebeurt ook al met de eigen merken en winkels etc, maar kan wellicht nog beter.

  • no-profile-image

    Han

    Josien ik heb een log bij Robert liggen over hoe het met biologisch boeren gaat in USA en hoe hier de klanten investeerders worden. Zo heb je twee vliegen in één klap, betrokkenheid van burger bij voedselproductie, inbreng van buiten de landbouw. Dit laatste kan verhelderend werken en op het vlak van afzet nieuwe ideeen brengen. Deze bedrijven zijn en blijven een soort van familie bedrijven, de investeeder wil niet één van de ---tig aandeelhouders zijn. Hij / zij wil direct contact met de boer en inbreng op gebeuren, hij wil naast geld ook kennis inbrengen etc.

  • no-profile-image

    Hans

    Bij gangbare landbouw werk je met kunstmest en bestrijdingsmiddelen, en in de dierhouderij ook met antibiotica. Dit zijn fundamentele "hulpmiddelen" om grootschalig te kunnen werken. In de biologische landbouw en dierhouderij mag je deze middelen niet gebruiken, en dit is volgens mij de reden dat biologisch nooit zo grootschalig als gangbaar kan worden. Om 1000 ha soja gangbaar te telen moeten we de gedachten er goed bij hebben en als we geen fungiciden tegen de Aziatische roest mogen gebruiken, ben ik blij geen biologische soja teler te zijn. Ik zie in NL zo 1, 2, 3 ook niet iemand 1000 zeugen biologisch houden, in Brasil trouwens ook niet, dus ja Josien, biologisch limiteert omvang. Dit is juist een van de reden dat ik in NL biologisch zie toenemen in de toekomst. Biologisch schept ook een "non commerciële barrière" maar deze dient wel met beleid ondersteund te worden. Mijn mening over subsidies en marktbescherming kennen jullie wel, maar volgens mij is het goed hard te maken, dat een land zijn eigen boeren ondersteunt tot aan de zelfvoorzieningsgraad. Als ze gaat exporteren, en de wereld markt op wil, dan geen steun meer. Ook vind ik dat biologische boeren hun eigen product maximaal moeten verticaliseren op de eigen boerderij, dus ipv biologische melk naar de ARLA sturen, ze zelf thuis in het tetrapak stoppen (extra werkgelegenheid), en met een soort franchising idee, via een overkoepelende leveranciersvereniging, naar de super. Wat je ook niet mag vergeten is dat de verwerkende sector, met hun lobby (ZLTO) dit alles waarschijnlijk zullen tegenwerken. Zij verdiende haar geld veel met de export, maar biologisch is vooral regionaal. Eigenlijk houd dit een splitsing van de landbouwsector in, en dat hoeft niet verkeerd te zijn. Biologisch, regionaal, niet grootschalig, financieel ondersteund met beleid, of gangbaar, internationaal, grootschalig, voor de vrije (geen subsidies ed.) wereldmarkt.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Hans visie snijdt hout, lijkt me

  • no-profile-image

    koetje

    Dus eigenlijk zouden we hier,net als in Brasil,een dubbel landbouwministerie moeten hebben,één voor de grootschalige exportgerichte landbouw en één voor de kleinschalige al dan niet biologische op de thuismarkt gerichte landbouw.Deze kleinschalige landbouw vervolgens ondersteunen met GLB,combineren met EHS of N2000,aangevuld met weidevogelbeheer,groene of natte diensten,zeg maar een landbouwproductie met een verhaal.Ben ik toch erg benieuwd of de consument dan bereid is voor de eventuele meerwaarde extra wil betalen.Misschien een groot marktonderzoek laten uitvoeren?

  • no-profile-image

    hirs

    Het kan zonder bestrijdingsmiddelen. Consumenten kun je leren dat ze meer moeten betalen voor een beter milieu voor hun kinderen en de toekomst van de wereld. Als de boeren een betere prijs voor hun teelt krijgen, dan is het voor iedereen toch goed? Er is, zeker in de westerse wereld, voldoende voedsel. Er zijn vooral problemen door te veel eten.

  • no-profile-image

    natuurboer

    Over een jaar of 50 zijn boeren genoopt om weer van gangbaar naar biologisch over te stappen. Dan komt in zicht dat de fosfaatmijnen leegraken en kunstmest schaars gaat worden. Dat is nu al bekend. Op korte termijn (komende tien jaar) zal fosfaat nog geen probleem zijn, maar op de langere termijn gaat dat wél een probleem worden. En vanwege fosfaat tekorten gaat dat betekenen dat in de wat verdere toekomst de grootschalige en mega boerenbedrijven in de problemen zullen komen. Zodat op basis van de "kunstmestcultuur" het boeren een stuk moeilijker, zo niet onmogelijk gaat worden. Alle boerenbedrijven waar ook ter wereld zullen dan genoodzaakt zijn om weer de richting van biologisch en kleinschaligheid op te moeten gaan zoeken. Echter biologisch zal alleen kunnen slagen wanneer over 50 jaar de menselijke mest van consumenten wél op de een of andere manier weer in de mineralenkringloop terugkeert. Anders gaat voldoende voedselproduceren op basis van biologisch zeker niet lukken. Medewerking van de consument is dan een vereiste. Het wordt kiezen of delen. Of met overwegend gangbaar doorgaan en over 50 jaar geconfronteerd worden met een tekort aan fosfaatmineralen voor voedselproductie. Of over 50 jaar biologisch gaan boeren met terugkeer van de consument in de mineralenkringloop met op gewenste peil houden van de voedselproductie. Hoe je het wendt of keert, evenals vandaag de dag zal net als in het verleden en tevens in de toekomst, de mineralenkringloop een leidraad voor voedselproductie moeten zijn én blijven. Doorgaan op de huidige voet zal hoe dan ook betekenen dat met het sluiten van de laatste fosfaatmijn de voedselproductie spaak gaat lopen. Naar mijn idee wordt er teveel aan korte termijn denken gedaan en wordt er te weinig rekening gehouden met de langere termijn. (herhaling van mijn reactie op 13 juli 13:49, doch met een andere bewoording.)

  • no-profile-image

    Han

    Mijn gevoel zegt, dat de discussie grote of kleine bedrijven (wat dat ook mogen zijn) niet de discussie is. Natuurboer heeft denk ik het toekomstige probleem aan gekaart. Het eindig zijn van vele noodzakelijke mineralen. Als P op is, daalt de productie, is Fe (ijzer) op dan wordt machine bouwen een probleem. Is energie dun gezaaid wordt ijzererts smelten en ijzer gieten een probleem. Is zelfs recyclen van metalen een onmogelijke zaak geworden. Hoe sneller de wereld bevolking groeit hoe eerder deze eindigheid is bereikt. We zullen niet overal een oplossing voor kunnen maken, zo lang we bepaalde items (kern energie, CO2 reductie) tot onbespreekbare onderwerpen hebben verklaard. Als de Club van Rome gelijk heeft (ze keken in de glazenbol) zijn we bezig met een achterhoede gevecht, zonder winnaars. Ik weet het klinkt negatief, maar eens de aarde VOL en VOL is dan >echt< VOL. of zijn we het punt >echt< VOL al gepasseerd???

  • no-profile-image

    josien kapma

    Sinds het begin der tijden denkt men dat het einde der tijden nabij is. Gelukkig is er altijd nog een een wal geweest die het schip keerde. Maar jullie hebben natuurlijk gelijk, er moet wel een en ander anders. Daarbij is landbouw deel van het probleem, maar zeker ook belangrijk deel van de oplossing. Dát besef, dat boeren belangrijk zijn voor onze toekomst, dat mis ik nog wel eens in het debat over de inrichting van nederland.
    Terug naar de ziektebestrijding. Mozaiekbeheer, ik denk dat we daar in Nederland wel nooit aan zullen ontkomen. Je hebt elkaar dus nodig. Boeren, ondanks hun verschillende overtuiging en met heel verschillende kennis, zullen het toch samen moeten regelen. Controle en autoritiet van bovenaf helpt vooral als iedereen achter de regels staat. Het per saldo milieubelang zou zichtbaarder moeten zijn, zodat het duidelijker meespeelt in de afwegingen. Eigenlijk net als in het groot dus..... Hoe gaan we fosfaat en andere kringlopen zichtbaarder maken? Iets voor een volgende discussie.

  • no-profile-image

    Han

    Josien waarom moet het wiel, kringloop, weer op nieuw worden uitgevonden? Onze voorouders op de arme gronden wisten al, dat het afval uit de stad in de vorm van >compost< bestaande uit alle straatvuil vermengd met de >tonnetjes< een super grond verbeteraar was. Hier zat dus de PLEE door gemengd. Anders gezegd jouw P meststof. Sinds jaar en dag mag deze vorm van kringloop niet meer, eerst de plee in de grachten, toen in het riool en op vloeivelden (moderne gemeenten) en daarna via rioolslib richting >vuilverbrander< en nu dan weer terug naar boerderij. Voor het zover is zijn er dus eindeloos veel kosten gemaakt, is er eindeloos veel Fosfaat uit de kringloop verdwenen. Voor het Fosfaat terug is in de kringloop zullen er weer zeer veel kosten gemaakt moeten worden, want door import van benodigd voedsel blijkt er straks in bv. Nederland veel te veel P voorhanden te zijn (nu al zie mest probleem) en zal er in bv Brazilie te weinig P zijn. Hier zit dan weer een enorme handelsstroom aan te komen die weer veel handelaren en transporteurs >rijk< maakt en de zgn. vervuiler deze kosten laat betalen. Maar vooral CO2 uitstoot geeft via transport. Waarom zoeken we niet eens naar de achter liggende oorzaak van alle milieu perikelen. Er zal echt nooit genoeg zijn om alle mensen op de aarde even rijk te maken als wij nu zijn, zonder tegen de grens van wat is mogelijk aan te lopen.

  • no-profile-image

    onno

    Inderdaad Han. Het wordt nog een interessante tijd voor veel akkerbouwers als het fosfaat dreigt op te raken. Zullen ze de veehouders nog eens omhelzen en de eindeloze en oeverloze discussie stopzetten dat een koetje, kalfje en biggetje meedraagt aan het "broeikaseffect"..

  • no-profile-image

    natuurboer

    Hallo Onno, wanneer het fosfaat opraakt komt er ook geen veevoer meer voor het koetje, kalfje en biggetje. En dan stopt het "broeikaseffect" vanzelf.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Han, dat heet vooruitgang. Uiteindelijk zijn we weer terug bij af alleen is het opgeschaald: vroeger werd de kring rond gemaakt op 1 gemengd bedrijf, straks (áls het lukt het rond te breien) op continent of wereldschaal. Is het beter? Nee, want er gaat heel wat energie verloren met het van A naar B brengen van nutrienten. Ja, want we zijn wel in staat meer mensen te voeden onderweg.

    En dan is het alleen nog wachten op het weer downscalen van de kringetjes.

  • no-profile-image

    Han

    Josien, kunnen we meer mensen voeden? Ja tot we de voorraden mineralen nodig voor deze klus hebben opgemaakt en onze nazaten met een bijna onmogelijke uitdaging zijn opgezadeld. Hoe sneller de wereld bevolking groeit hoe eerder we dit >point of no return< hebben bereikt. Wij denken dat we alles via de techniek en de biochemie kunnen oplossen. Misschien is het zo, maar de kans is groot dat het zonder grondstoffen een Utopie blijkt te zijn.

  • no-profile-image

    koetje


    als je de mest van koetje, kalfje,biggetje en kippetje gewoon over het land uitrijdt hoef je ook geen fosfaat uit het buitenland te halen,dit zijn unieke fosfaat fabriekjes.

  • no-profile-image

    Hans

    Welk land Koetje Boe?, dat wat om jou boerderij ligt, of dat land waar het krachtvoer voor koetje, kalfje, biggetje en kippetje verbouwd wordt?

  • no-profile-image

    josien kapma

    HOe zit het met fosfaat? Je leest het hier: http://www.bit.ly/bPFF0W In het kort: Wereldwijd blijft de hoeveelheid van het F (fosfor) atoom gelijk; we verliezen geen materie. Maar in de vorm van fosfaat opscheppen uit een mijn (nog een jaar of 50) gaat een stuk makkelijker dan terugwinnen uit zeewater (daarna?). Dus zouden we nu fosfaten in makkelijk aanwendbare vorm moeten terugwinnen, bv uit mest van dieren, én van mensen.

    Han, kunnen we meer mensen voeden: we produceren genoeg voedsel voor de 7 miljard die er zijn. Dat is dus een heleboel meer dan ooit. Dat we heel snel zullen moeten innoveren om dat ook te kunnen blijven doen, is duidelijk. De paradox bij dit alles is dat we in NL een fosfaatOVERSCHOT hebben en een produktieOVERSCHOT. Dat daarom half (of heel) nederland denkt dat landbouw weer ouderwets moet en dat varkens er zijn om te knuffelen.

  • no-profile-image

    Huib Rijk

    Josien, "Dat daarom half (of heel) nederland denkt dat landbouw weer ouderwets moet en dat varkens er zijn om te knuffelen." Is dat erg dat dat gedacht wordt? En waarom?

  • no-profile-image

    koetje

    Een fosfaat overschot? Nederland importeert per jaar 30 miljoen kg fosfaat uit jawel kunstmest.En Hans ik ben van mening het voer van het land en de mest terug brengen.Dit kan ook via 1 op 1 constructies met akkerbouwers maar dat heb ik hier wel vaker gezegd.

  • no-profile-image

    leraar

    er is echter 1 ding die nergens wordt genoemd. voor een optimale gewasgroei is dierlijke mest EN KUNSTMEST nodig. dit hebben we op de landbouwschool geleerd. dit heeft oa te maken met verdeling en snelheid van werking van kunstmest en dierlijke mest. terug naar vroeger met alleen dierlijke mest betekent terug naar minder produktie ( gewas en vlees en melk ) hier is de hele tegenwoordige economie niet op gebaseerd , en zou een ramp zijn voor de hele economie, en leven op aarde voor mens en dier.

  • no-profile-image

    Han

    Josien je vraagt mij of we meer voedsel kunnen produceren. Het antwoord is JA maar dan zullen we de wilde planten en dieren minder ruimte gunnen. Tevens moeten we in calculeren dat we niet en >eten< en >energie< uit dezelfde plant halen zonder de bodem vruchtbaarheid geweld aan te doen. Voor mij blijft >water< als minimum input voor de planten. Als jij gelijk hebt, dat we alle mineralen terug kunnen winnen tegen acceptabele kosten, dan nog zal water de beperkende factor worden. Naarmate de economische vooruitgang van de mensheid groeit zal het water gebruik toenemen. Al de mensen die ons nu inlopen op financieel gebied, gaan ook gazons besproeien en auto 's wassen. Vroeger hadden ze hooguit een groente tuin die water kreeg, nu kopen ze hun eten, die gegroeid is op bevloeide landerijen. Hoe je het ook wendt of keert er zal altijd een voedings element in het minimum zijn en die bepaalt de oogst. Josien je zult moeten toegeven dat er genoeg voedsel is voor de mensen die het kunnen betalen, maar tevens moet je toegeven dat deze productie een grootte aanslag pleegt op flora, fauna en de H2O voorraad op en in de aarde. Ik weet uit ervaring dat in woestijn gebieden het grondwater zilt wordt en teelt omvang afhankelijk is van de bron die je als boer bezit. Ik geloof dat de technilogie voor al deze uitdagingen geen oplossing heeft. OP is OP!!

  • no-profile-image

    onno

    Ja hoor Natuurboer en vervolgens de wereldbevolking met de helft verminderen... Probleem opgelost...Of nog andere taktiek. Als iedere kantoorslaaf in A'dam en andere metropolen nu weer eens een koetje zelf melkt, een biggetje op de barbeque gooit met de kerst en een paar hennetjes voor de soep en wat eieren, zijn we weer terug waar veel mensen naar toe willen in NL. Zoiets is er nog steeds in Ukraine, Rusland, Turkije etc. En die mensen zijn zoooo gelukkig..

  • no-profile-image

    Huib Rijk

    Onno, wie zijn dat: "dan zijn we weer terug waar veel mensen naar toe willen in NL."?

  • no-profile-image

    josien kapma

    Huib, je vroeg het eerder ook al: waarom zou het erg zijn als mensen 'terug naar vroeger' willen met landbouw, varkens willen knuffelen en wie zijn het dan die dat zouden willen?

    Ik constateer dat veel mensen (wie: kennissen van kennissen, publieke opinie, en op het web, op twitter bijvoorbeeld) de moderne landbouw wantrouwen en de oude verheerlijken. In de publieke opinie is GOED: Biologisch, alle dieren buiten, kleinschalig, eigen tuin, natuurgebieden.

    Ik heb twijfels of er voldoende kennis is en of de consequenties ook bedacht worden. Om een paar consequenties te noemen als dit verder doorgaat: toenname ziektedruk zowel plantaardig als dierlijk, veel werkkrachten nodig voor wieden, afname voedselproduktie en exportinkomsten. Het is jammer dat er op basis van weinig kennis beslissingen worden genomen over de inrichting van Nederland.
    Is het erg? Ach misschien niet. We kunnen Nederland nog heel lang zelf voeden. Maar wat maken we dan nog wel in onze rijke delta? verzekeringen, coaching en bankdiensten? Onze rol in voedselvoorziening wereldwijd, en verduurzaming daarvan is dan ook over en dat is jammer want daar valt een slag te maken de komende tijd.

    En nu jij? Waar wil je heen met je vraag?

  • no-profile-image

    Han

    Josien, je ziet bij biologische productie >het romantische beeld van de burger< een enorme toename van de arbeid. ben ik met je eens, maar is dat een probleem. ik denk het niet, nu zijn er miljoenen mensen bezig met niets ,bureaucratie en documenten heen en weer schuiven. [Elkaar aan het werk houden, zonder productie] Hoeveel mensen zijn niet doende om onze productie methoden te cerificeren en te controleren. Ik zag laats 3 helicoters achter elkaar overvliegen om 3 vershillende items betreffende landbouw te controleren. Al deze zaken kun je rustig opdoeken als we weer zelf in klein verband gaan leven en werken. Eén ding is voor mij zeker, ga je terug naar de Amish cultuur, ben je van de Energie verslaving verlost en wordt het leven een stuk overzichtelijker en vermoedelijk niet minder gelukkig. Ik ben echt niet gelukkig geworden van de globalisering of het werken in het buitenland. Ik zie meer en meer negatieve punten in ons zo geroemde Nederland. (maakt niet gelukkiger)

  • no-profile-image

    josien kapma

    Han, er zit helaas geen achteruit op.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Klinkt wat flauw. Ik geef je helemaal gelijk: het moderne leven is heel vaak niet beter dan een 'Amish' leven met minder mobiliteit en minder materiële zut. Maar rijk of arm, we willen allemaal meer. Het aandeel mensen dat écht, daadwerkelijk, genoegen neemt met minder of bewust consumindert, is klein. De toekomst is tech, ook in de landbouw.

  • no-profile-image

    Han

    Josien de toekomst zal niet tech kunnen zijn omdat er een eindigheid is aan onze grondstoffen en er steeds meer gebruikers komen van deze grondstoffen.
    Ik krijg steeds meer het idee dat "De club van Rome" destijds het gelijk aan zijn kant had. Ik dacht ten tijde van hun studie net als jij nu, >komt tijd, komt raad< wat lullen die oud politicie en zich belangrijk wanende wetenschappers. We zijn 40 jaar later en hebben nog geen stap gezet om hun voorspellingen NIET te laten uitkomen. Josien als er geen achteruit op zit en ook geen rem zal het karretje vroeg of laat te pletter slaan op de rotswn of in zee storten gelijk Lemingen. Zal mijn tijd wel uit duren, maar dat geeft mij niet het recht om te zeggen; "Na mij de zonsvloed". Als we de geschiednis er op na slaan zijn er al veel zgn. beschavingen omzeep gegaan. Waardoor weten we niet met zekerheid, maar vermoedelijk door overmoed.

  • no-profile-image

    Han

    Wil de mens dan nooit leren van het verleden en is daarom geschienis een keuze vak ,dat weinig populair is bij de jeugd? De mens die geen verleden heeft, heeft geen heden en ook geen toekomst. Hij dwaalt rond, maar heeft geen route beschrijving! Ik zie dit bij veel Haagsr debatten, er wordt nooit terug gegrepen op wat geweest is, er wordt alleen maar op stokpaardjes rond geragt achter steeds weer nieuwe onbereikbare groene gras sprietjes, zonder zich te bezinnen en zonder te vreten.

  • no-profile-image

    natuurboer

    Josien, je hebt makkelijk praten. Maar hoe zal een landbouwbedrijf er in de toekomst uit moeten zien.? Biologisch, gangbaar of een transgeen boerenbedrijf zijn alle als het ware een station met een aan- en afvoer van mineralen. De afvoer van alle is wel bekend, maar nu de aanvoer van mineralen. Neem dan als eerste voorbeeld de glastuinbouw met substraat teelt. De aanvoer van mineralen op die bedrijven kan alleen uit knstmest bestaan. Daar valt met dierlijke mest moeilijk een kringloop van mineralen te maken. En zijn dus volledig afhankelijk van kunstmest. (Wat met dezelfde wijze op de langere termijn vast gaat lopen.) Tweede voorbeeld de biologische landbouw. Daar is wel afvoer van mineralen. Maar hoe komt een biologisch bedrijf aan aanvoer van mineralen.? Dat zal dan compost of dierlijke mest zijn. Compost komt dan voornamelijk eerst vanuit de gangbare landbouw, evenals dierlijke mest. In principe is biologische landbouw qua mineralen aanvoer dan volledig afhankelijk van gangbare landbouw. Biologische bedrijven voeren mineralen af naar de consumenten die dan, net als bij gangbaar niet, in en kringloop naar een het boerenbedrijf terugkeert. Doch ook bij een biologisch boerenberdrijf horen aan en afvoer van mineralen in evenwicht te zijn. Derde voorbeeld de akkerbouw. Aanvoer van mineralen kan zowel met kunstmest als dierlijke mest. Kunstmest gebruiken in de akkerbouw is gemakkelijk toepasbaar. Maar met dierlijke mest voor akkerbouw heb je bodemleven nodig om de dierlijke mest in de teelaarde om te zetten voor plantengroei. Echter bij gebruik van kunstmest zal het bodemleven niet kunnen gedijen. (Evenals compost). Bodemleven kan alleen bestaan/overleven/voortplanten met dierlijke/menselijke mest. En daar zit de crux. Overwegend kunstmest in de akkerbouw aanwenden veraramt het bodemleven. Stap je dan over op dierlijke mest, dan loop je de kans dat er te weinig bodemleven aanwezig is om de dierlijke mest om te zetten. Met gevolg minder gewasgroei gelijk bij dezelfde aanvoer van mineralen uit kunstmest. Vandaar dat akkerbouwers steeds meer wantrouwen krijgen om dierlijke mest te gebruiken. Omdat ze dan bij dierlijke mest meer risico`s lopen dat bij gewasgroei alle mineralen niet meer benut zullen gaan worden. Wat bij gebruik van kunstmest wel het geval zou zijn. Op onze eigen landerijen kun je dat ook waarnemen. Wat betreft bodemleven zie je de meeuwen alleen wormentrappen op die percelen waar regelmatig dierlijke mest is aangewend. Op die percelen waar voornamelijk kunstmest wordt gebruikt zie je geen meeuwen wormentrappen en is bodemleven naar mijn idee al verontrustend teruggelopen. Verder staan er vandaag de dag bij ons twee percelen met snijmais die op dezelfde dag zijn gezaaid. Eéntje waarbij voor bemesting alleen kunstmest is gebruikt en niet ver daar vandaan ééntje waar dierlijke mest is gebruikt. Het perceel waar alleen kunstmest is gebruikt staat duidelijk hoger dan het perceel waar alleen dierlijke mest is gebruikt. Ik bedoel maar, dierlijke mest aanwenden heeft alleen zin als er ook genoeg bodemleven aanwezig is. En dat bodemleven zijn we nu aan het verwaarlozen. En de steeds zwaardere machines zullen daar ook debet aan zijn. Wanneer we dezelfde landbouwmethodes toepassen zoals nu, dan lopen we de kans dat bodemleven minimaliseerd. En dierlijke mest aanwenden niet meer aantrekkelijk wordt. En alleen kunstmestgebruik nog maar tot optimale gewasgroei kan leiden. Amish doen het dan zo gek nog niet. Zij passen een landbouwmethode toe die het bodemleven spaart. En daarmee mineralenkringlopen zoveel als mogelijk maken. Hightech landbouw of niet, beide zal alleen kunnen met aan- en afvoer van mineralen. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat zoiets mogelijk blijft. Een goed bodemleven is dan een eerste vereiste. We hebben de mond vol van dierwelzijn. Daar hoort volgens mij het bodemleven ook bij. Anders zie ik, vooral wat dierlijke mest betreft, grote problemen om mineralenkringlopen in stand te houden.

  • no-profile-image

    Han

    Natuurboer afgezien van wel of geen dierlijke mest en compost toediening, blijkt, dat onze kerende grondbewerking een duidelijk negatief effect heeft op het bodemleven. Wageningen heeft hier afgelopen winter een studie dag aangewijd georganiseerd door de afdeling biologische landbouw. Als je de cijfers ziet m.b.t. de toename van bv pieren bij NIET ploegen en de toename van bodemvocht is duidelijk dat de huidige technologie op de schop moet. Waaom bv irrigeren als er voldoende water in de wortelzone aanwezig had kunnen zijn, maar door ons toedoen verloren is gegaan, omdat bij omschakeling we enkele jaren minder zullen oogsten vanwege bodem herstel door microorganismen. Tevens doet ons zeer intensieve bouwplan geen goed aan bodemstructuur behoud, te vaak rooivruchten en te weinig stoppelresten in de vorm van stro of kunstweide.

  • no-profile-image

    josien kapma

    Dank voor deze goede uiteenzetting, natuurboer. Maar ik lees dit als een pleidooi voor heel veel verder innoveren. Ik noem dat "tech", maar het kan net zo goed leren van ecosystemen en kringlopen zijn. Zoals landbouw in een aantal opzichten al minder 'chemisch' is dan jaren terug. Kunstmestvervangers uit dierlijke mest, misschien geevolueerd bodemleven, noem het maar op.

  • no-profile-image

    Hans

    http://www.youtube.com/watch?v=L8enJvHKLx0&feature=related
    Han, zo zijn Hollandse boeren in Brasil al sinds de jaren 70-80 bezig in Brasil. De ploegen liggen op de schroothoop. bekijk de serie maar, misschien kom je nog wel bekenden tegen.

  • no-profile-image

    Han

    Hans bedankt voor de movie, ik heb hem opgeslagen om aan de Russen te laten zien. Zij houden nog meer van ploegen dan Nederlandse boeren in Nederland. En dan te weten dat ze in hun klimaat alles moeten doen om water en structuur te sparen, om van het org. stof % maar te zwijgen.

  • no-profile-image

    onno

    Ik ben zo vrij geweest om de youtube movie ook even te bekijken.. Even een vraagje van een niet-akkerbouwer. Ik heb gezien en ervaren dat bij 100% no-till de resultaten van oa de zeugenhouderij zakken door meer aantasting van fusaria en aflatoxinen. We zijn daarom ook terug gegaan naar eens per 3 jaar ploegen, speciaal voor mais. Ik heb ook eens gesproken met Amerikanen die een lezing over no-till hielden, waarbij deze gezegd hebben, of the record, dat ze zelf meer zagen in strip tilling. Ik weet dat het niet onder deze discussie valt maar toch.Enige ervaring?

  • no-profile-image

    Hans

    Belangrijkste eis bij no-tilling (ook bij conventioneel) is de gewasrotatie, ook om ziektes te voorkomen. Afgelopen jaar heeft het gigantisch geregend in Brasil, en de mais is, ondanks goede productie, waardeloos, allemaal aangetaste korrels, dus ja, aflatoxine in het voer. Jullie moeten met een handjevol vooruitstrevende bedrijfsleiders in okt-nov naar de NL kolonies http://www.batavo.coop.br/site/ of http://www.castrolanda.coop.br/page.php?26 of http://www.capal.coop.br/ gaan, dan wordt daar gezaaid. alles no-tilling. je kunt er nog gewoon NL praten

  • no-profile-image

    Han

    Zo Hans opmerkte is een goede en doordachte vruchtwisseling cruciaal om zo weinig mogelijk ziekte problemen (fusarium) te krijgen als ook voorkomen van te veel onverteetd organisch materiaal in de bovengrond. Bv. Graan / mais afwisselen met vlinderbloemigen (bonen, erwten, linzen).

  • no-profile-image

    onno

    Bedankt Han en Hans.. een tripje naar Brazilie dus. Interessante materie en zeer zeker belangrijk.

  • no-profile-image

    Han

    Onno om een beter vergelijk te krijgen met Rusland en de Oekraíne lijkt me Canada of Noord Amerika beter. Brazielie heeft duidelijk een ander klimaat, wat van invloed kan zijn op de vertering van het organishe materiaal en op de grond temperatuur onder de organische (stoppel+stro) laag ten tijde van de zaai.

  • no-profile-image

    onno

    Han. Ik ben al zo vaak in USA geweest en niet echt iets revolutionairs gezien. Wat ik dus van jullie begrijp en dus een beetje mijn "angst" bevestigd is, dat no-till heel veel voordelen heeft voor de pure akkerbouw, maar zeer zeker met de nodige aandacht en precisie moet worden ingezet in combinatie met (intensieve) veehouderij. Als ik met oa Horsch spreek dan wordt altijd gezegd, no problem. Nu weet ik uit ervaring dat als er 2 keer achter elkaar gezegd wordt "no problem" of "bez problem" of welke taal dan ook, mijn alarmbellen aan alle kanten moeten rammelen. Maar goed, degene die mij, of onze projecten, daarin kan bijstaan is van harte uitgenodigd. Om dan maar weer terug te gaan naar het oorspronkelijke debat.. Zie je wel dat er nog veel te leren is van elkaar in voedselproductie? In plaats van op de rem te gaan staan is het veel beter en interessanter om de dialoog aan te gaan met wie dan ook. Ik geloof niet dat we al uit ontwikkeld zijn. Is toch schitterend...

  • no-profile-image

    Hans

    Onno, kom toch maar kijken, wat klimaat betreft lijkt Rusland idd meer op usa canada, maar wat betreft werkwijze (hufterproof) zitten Brasil dichter in de buurt. Ook de rundveehouders werken allemaal met plantio direto en de intensieve veehouderij gebruiken sorghum als de mais slecht van kwaliteit is. Bestudeer de sites is wat beter, kijk is hoeveel boeren, koeien hectares varkens etc. omzet coöperaties/ voerfabrieken. De boeren hier zijn toch niet gek!

  • no-profile-image

    Han

    Hans, wie zegt dat jullie boeren gek zijn?? Ik zeker niet, ik volg de Mandakzerotill al meer dan 10 jaar. Deze boeren studieclub werkt al vanaf midden jaren tachtig van de vorige eeuw met zero en mintil technologie. Dat Onno hier niets van heeft gemerkt in Amerika en Canada kan zijn, deze club zit in Manitoba, North Dakota maar inmiddels is de technologie over het hele prairie gebied uitgewaaierd en met een financieel positief resultaat. Ik weet dat de boeren in Rusland en KZ die deze zaaiwijze toepassen er succes mee behalen. http://www.mandakzerotill.org/

  • no-profile-image

    onno

    Han en Hans. Ik ben zeer zeker van plan om eens naar Brazilie te gaan kijken. Ik ben mede-eigenaar van het project met 20.000 koeien. Ik houd niet van verrassingen..
    Ik ben vaak naar USA geweest. Ik zie wel dat ze de techniek hebben. Agro-Soyuz in Ukraine is daar ook helemaal weg van. Maar in USA zijn ze ook heel goed in verstoppertje spelen. Ik ben regelmatig met vee-artsen in California op stap geweest, als je dan vraagt of ze wel eens problemen met aflatoxinen hebben, is het "of course not" Alleen de mais en luzerne zijn zwart en koeien worden niet drachtig. Verder "no problem".
    In Ukraine hetzelfde balletje opgegooid, reactie.. Hebben we niet hier, de grond is zooo goed. Kom je dus niet veel verder mee.
    Wat het interessante in Brazilie dus is, dat deze cooperaties grote gemengde bedrijven hebben. Als de akkerbouw blunders begaat, gaan ze bij de veehouderij absoluut zeuren. In al die tijd als project manager in Rusland, Roemenie, Slowakije etc is dat altijd het hete punt geweest. De akkerbouw kant vindt dat die "koeieboeren" niet zo moeten zeuren. Maakt die paar dagen nou uit, dat de luzerne langer staat.. Ach en die paar zwarte kolven..
    Dan heb je mij dus op de tafel staan..
    Dit is dus niet alleen een probleem van mij, maar wel zeker een probleem van de ecologische landbouw ook. Conventionele landbouw kan nog wel eens naar anti-biotica of andere zaken grijpen...

  • no-profile-image

    Han

    Onno de gemengde bedrijven in Brazilie hoe zijn die gemengd? Op de Russische wijze dan vermoedelijk dezelfde problemen of het moet al zijn dat de directie bestaat uit technisch ter zake kundige mensen, die ontbraken / ontbreken in Rusland. Voor mij blijft het klimatologische verschil tussen Brazilie en de noordelijk gematigde streken van grote invloed op zowel productie als omzetting stoppelresten en eventuele natuurlijke bestijding van schimmels. Daar komt bij dat Brazilie pas echt is opgekomen na WO II dit kan van invloed zijn op de besmettingsgraad van de bodem met schimmels evenals de hogere temperaturen, die schimmel aantasting eerder doden dan in ons klimaat. Dit neemt niet weg da teen vakantie in Brazilie altijd de moeite is.

  • no-profile-image

    onno

    Han. Soms is het beter om op bedrijven te gaan kijken waar het niet helemaal goed gaat dan op bedrijven waar het helemaal 100% draait. Soms leer je er meer van.
    Maar in feite heb je dezelfde gereserveerde houding naar no-till als ik. Alleen het wordt gedaan doordat het rendement van alleen akkerbouw erop vooruit gaat. Maar na de akkerbouw staat een beestje, en de mens is dat ook. Het is toch een vreemde zaak dat er iets gedaan wordt zonder dat daar de consequenties goed van bekend zijn? Ik zou zo graag een eensluidend antwoord erop hebben. Hoe exact moet er met no-till worden omgegaan, zonder dat we van allerlei gezondheidstoestanden in de beestjes naderhand moeten oplossen. Jij zegt dat er in verschillende klimaten verschillende uitkomsten zijn. Klinkt logisch. Maar hoe moet je dan wat waar en wanneer doen?
    Ik snap ook wel, mais zaaien in ongeploegd land etc is uiteraard goedkoper... Maar er is altijd een maar dan..Als er problemen bij zeugen door ontstaan, dan vraag ik me af hoe het dan met het vrouwelijke deel van de mens gaat. Staan dichterbij elkaar dan menig mens wil geloven. En wat gebeurt er als een of ander probleem veroorzaakt door no-till uitgemeten wordt in de media. Zitten we in de landbouw allemaal weer in de schophoek.
    Dus degene die het weet mag het zeggen. Ik ben maar een koeienboertje..

  • no-profile-image

    Hans

    http://www.plantiodireto.com.br/?body=cont_int&id=292 bovenstaande link van het blad Plantio Direto. onderste kolom geeft aan het aantal ha in de deelstaat Parana van 94-95 tot 99-2000 no tilling gezaaid door kleine boeren met paarden. vertaal het met google translate

  • no-profile-image

    Han

    Onno ik ben het met je eens, dat het over financiele opbrengst verhoging per ha of persoon gaat. Niets mis mee maar het feit, dat het systeem in grote lijnen gestoeld is op RoundUp Ready beangstigt mij. De reden hiervan is dat door het grote gebruik van RoundUp voor zover de wetenschap kan achterhalen, er een zeer sterke stam van Graan Fusarium is ontstaan. Is het gewas aangetast en is de oogst onder vochtige omstandigheden breidt deze fusarium zich uit in de silo. Het gevolg is dat er DON optreedt, of wel besmetting met Gifstof gevormd door fusarium schimmel. Verder beangstigd het me dat we zoveel afval producten van de voedingsmiddelen industrie gebruiken, die ieder voor zich te weinig residue van chemische middelen bevatten om gevaar op te leveren, maar samen gemengd in ons krachtvoer, met graan dat net aan de DON eisen voldoet, zou dit wel eens te veel >gif< kunnen zijn om onze dieren niet te schaden. Ziek worden of dood gaan hoeft niet, maar een verzwakte weerstand is al ernstig genoeg. Onno hoe kijk jij als veeman hier tegen aan. (Onno ik begrijp uit je stukken, dat je meer veeman bent en dan akkerbouwer)

  • no-profile-image

    Han

    Onno de No Till is uitgevonden omdat er zonder ploegen meer opneembaar vocht in de bodem zit gedurende het groeiseizoen. Meer vocht mag dan niet spelen in de Flevopolder, maar op de Zwarte aarde van de Oekraine is het van cruciaal belang om wel of geen rendabele teelt te hebben. Toen de boeren het toepasten in de prairie bleek dat de oogst pas na 5 - 6 jaar weer op het oude peil zat en daarna steeg het een beetje hoger. Ik zie de MinTill voor Oekraine en Rusland als een mogelijkheid om rendabele akkerbouw te plegen met de minste risico op misoogsten door vocht gebrek, maar een goede vruchtwisseling zal nodig zijn. Voor jouw 20.000 koeien zie ik wel een mogelijk bouwplan voor ruwvoeder winning met minimaal risico m.b.t. bodem ziektes en zoveel mogelijk energie en eiwit.

  • no-profile-image

    onno

    Han. Ik geloof ook dat no-till of mini till een zeer goede manier is om akkerbouw te bedrijven, alleen moet er met verstand mee omgesprongen worden. En dat bevestig jij dus. Nu ken ik de Russische mentaliteit en dat geeft zeer zeker 'grapjes'.
    Ik ben er, net als jij, niet zo gerust op betreft veevoer. Men gaat ervan uit dat onder bepaalde waarden DON of andere gifstoffen niet schadelijk zijn. Maar deze waarden worden voordat het voer gemaakt wordt gemeten. En hoe ziet dat eruit na 2 maanden in een silo?
    Bij een melkveehouder wordt helemaal nergens naar gekeken. Een beetje schimmel wordt van de kuil afgestreken, maar hoe zit dat met de 40 cm onder die plek?
    Ik heb daar wel eens metingen gedaan en daar word je niet vrolijk van.
    In de zomer wordt het voer vaak na een halve dag al warm. Dit komt door schimmelvorming. Er zijn maar heel weinig veehouders die daar middelen toe voegen om dat te stoppen.
    Het volgende is, zoals jij al aangaf, accumulatie in het dier. Een varken geeft het veel sneller aan dan een koe.En een slachtvarken is al op de barbecue voordat het er last van krijgt.
    Maar een koe gaat langer mee en neemt veel meer voer op. Het duurt ook langer voordat de koe de problemen aangeeft. En dus heeft het last van de opeenstapeling van de gifstoffen. Daar moet veel meer naar gekeken worden, alleen al omwille van het rendement. Maar ook zeer zeker omdat we voedsel produceren.
    Ik weet uit ervaring dat Arla foods een jaar of tien geleden, nadat veehouders enorme problemen met oa DON hadden, dat zeer vakkundig onder de mat geveegd hebben.

  • no-profile-image

    Han

    Onno je geeft aan dat de >gif< waarden worden gemeten voordat het voer wordt gemaakt. Ik ben er zeker van dat de waarden per product onder de toegelatn grens ligt. Helaas ik wens niet te geloven dat er een optelsom wordt gemaakt van de afzonderlijke waarden of de invloed van de verschillende stoffen op elkaar. Ik ben er zeker van dat de maximale waarden van gifstoffen in / op ons eten in de supermarkt niet worden overschreden, maar hier is ook niet bekend wat er gebeurd als we verschillende producten met veschillende chemische stoffen tegelijk consumeren.
    Ik denk dat op dit punt er grote hiaten zijn in onze zggn. >veiligheids< denken. Mede veroorzaakt door alles in hokjes te verpakken (specialisatie), welke jonge boer is instaat om de hele productie keten te beheersen??? Hij komt van school als >specialist< en mist de samenhang tussen de onderdelen.
    [Het vermoeden bestaat dat de grote epedimien in de Middeleeuwen (pset, cholera etc.) veroorzaakt zijn door DON in het graan]

  • no-profile-image

    onno

    Han. Mee eens. Ik zal ook niet beweren dat een veehouder alles moet en kan weten. Maar daarvoor hebben we juist zoiets als Wageningen,niet gezegd dat zij dat kunnen doen, maar dit soort instellingen zouden daar eens wat aandacht aan moeten besteden. Ik zie alleen maar wat er in 'mijn' praktijk gebeurt en trek mijn conclusies. De landbouw moet niet altijd gaan zitten afwachten totdat er weer eens iets op de hoofdpagina in de "telegraaf' staat. Dan is het te laat.
    Even over de 'optelsom'. Dat ik er toch niet helemaal naast zit bewijst wel dat er in USA onderzoeken gaande zijn naar de combinatie van verschillende conserveringsmiddelen, kleurstoffen en andere rommel die niet in het voedsel horen die de hormonen van het menselijk lichaam verstoren, zodat men vetzucht krijgt. Nu wil ik niet beweren dat Amerikanen niet minder zouden kunnen bunkeren, zodat ze nog steeds in 1 vliegtuigstoel passen als ze reizen. Maar geeft wel iets aan.
    Ik ben van mening dat 'we' als agrariers niet de kop in het zand moeten steken, maar de problemen open moeten bespreken om tot oplossingen te kunnen komen. En dan niet met vage verhalen komen, zoals: de produktie per koe moet terug naar 7000 ltr of we moeten genoegen nemen met 5 t graan per ha. Ga dan maar naar Australie om met struisvogels te oefenen en lost ook niets op.

  • no-profile-image

    Han

    Onno ik ben het met je eens, aanvallen is de beste tactiek. Helaas de meeste boeren wachten op het >ja< van de voormannen, die op hun beurt wachten op de >wetenschap + politiek<. Vooral de laatste groep gaat af op >wat ligt lekker bij de kiezer< dat werkt dus niet, is nu toch na 40 jaar wel duidelijk. Onno ik heb via Linkedin contact met een echte dairy consultant, die probeert een discussie groep / consortium op te zetten van alle bij de dairy betrokken mensen hun inbreng in hebben, om zo de door o.a. jouw gesignaleerde problemen (zoótechnische <--> agronoom) uit de wereld te helpen.

  • no-profile-image

    onno

    Han. Ik ben er wel voor in om mee te denken in de "denktank". Misschien dat we eens met zijn allen tot wat zinnigs kunnen komen. Ik sta ook op Linked.. Onno Breitsma. Vind je me wel...

  • no-profile-image

    josien kapma

    Jeah, mooie dialoog tussen Onno en Han. De uitkomst, een afspraak om verder te denken via een denktank op LInkedIn, steunt me in een aantal van mijn stellingen:
    -landbouwkennis gaat meer nog dan vroeger buiten de instituten om.
    -netwerken die met landbouwkennis bezig zijn gaan internationaal (waar landbouwvoorlichting toch nog strikt per land is georganiseerd) maar nederlanders kunnen er een sleutelrol in spelen; en:
    -Internet gaat een steeds belangrijker rol spelen.

  • no-profile-image

    Han

    Josien. Ik heb ten tijde van het ontstaan van DLV al geopperd om ook over de grens te werken in Duitsland en Belgié. Git was toen not done en dat voor een onderneming die zijn eigen broek moet ophouden, die moet daar zijn waar vraag is. of heb ik het niet begrepen?? Verder heb ik wel eens het idee dat Wageningen een gesloten blok is dat zichzelf adoreert.

  • no-profile-image

    Han

    Josien ik ben net als mijn zoon groot voorstander van het O(pen) S(ource) gebeuren. Dit heeft Linux computer besturing in sneltrein vaart naast Windows gebracht. Het betekent dat iedereen die wil zijn inbreng kan en mag hebben om de gezamelijke kennis te vergroten. Dit is wat jij ook probeert met de discussie onderwerpen. Bij OS komt in principe geen patent of licentie aan d eorde alles is voor iedere geinteressseerde toegangkelijk.

  • no-profile-image

    onno

    Josien. Er is in de agrarische wereld een schat aan know-how in de praktijk. Het is alleen heel lastig om dat op een goede manier boven water te krijgen. Persoonlijk ken ik genoeg ondernemers met tienduizenden koeien, honderduizenden ha's. Deze jongens weten toch echt beter hoe een koetje reageert op situaties dan professoren uit Wageningen. Dat instituut doet nu onderzoek voor bedrijven waar de uitkomst er bij gegeven wordt. Om nog maar te zwijgen over de hoeveelheden proefschriften die ze MOETEN produceren. Dan heb je onzin onderzoeken waarbij 16 koeien in latin square onderzoek worden gegooid of gewasonderzoek op 30 m2. Om van DLV maar te zwijgen. Hoe vaak heb ik niet gehoord van DLV of de Duitse of Deense tegenpolen, dat wat we in Nederland doen niet in Duitsland of Denemarken kan of vice versa. Neeee, want het maakt nogal wat uit het varken in een Deense stal staat of een Nederlandse. Met een dergelijke insteek doen ze de landbouw tekort en zoeken de ondernemers zelf wel naar oplossingen bij collega's. Wat zorgelijk is dat de politiek wel naar Wageningen of DLV luistert, maar niet naar de praktijk. En juist daarom wil ik graag meewerken aan iedere 'denktank'. Ik weet ook niet alles en wil graag zien hoe anderen situaties oplossen en hoop ook dat anderen voor de mijne zullen openstaan. Zodat we met zijn allen scherp blijven op wat we doen.

  • no-profile-image

    Han

    Onno helemaal mee eens. Het laatste grote voorbeeld van onze polder benadering de >Q-koorts<. De hele wereld kent de ziekte en heeft vaccins hier tegen, alleen Nederland moet het uitzoeken en alle onderzoeken overdoen, met als gevolg 10 duizenden geiten vermoord en de nodige doden en de boeren in het strafbankje. Lang leve de Partij voor de Dieren. Hoezo Nederland landbouw land??

  • no-profile-image

    Han

    Zie net GoedTV een Franse documentaire over Bt Mais.
    22:41. Een stap te ver. Als het nog op Programma gemist komt zeker de moeite waard .

Laad alle reacties (116)

Of registreer je om te kunnen reageren.